Erstellt am 15.10.2008 um 19:45 Uhr von Immie
@Heineken87
Anrechnung der Berufsschulzeit auf die Arbeitszeit
Grundsätzlich gilt:
Gemäß § 7 BBiG hat die/der Ausbildende die Auszubildende u. a. für die Teilnahme am Berufsschulunterricht freizustellen. In rechtlicher Korrelation hierzu ist gemäß § 12 Abs. 1 BBiG die Vergütung der Auszubildenden für die Zeit der Freistellung fortzuzahlen. Bei der Frage der Anrechnung von Berufsschultagen bei Auszubildenden auf die Arbeitszeit muss zwischen volljährigen und nichtvolljährigen Auszubildenden unterschieden werden.
Regelungen für minderjährige Auszubildende:
Nach § 8 Jugendarbeitsschutzgesetz dürfen Jugendliche nicht mehr als 8 Stunden täglich und nicht mehr als 40 Stunden wöchentlich beschäftigt werden. Für die Teilnahme am Berufsschulunterricht hat der Ausbildende den Jugendlichen freizu- stellen (§ 9 JugArbSchG).
Jugendliche dürfen nicht beschäftigt werden:
- vor einem vor 9 Uhr beginnenden Unterricht;
- an einem Berufsschultag mit mehr als 5 Unterrichtsstunden von mindestens je 45 Minuten pro Woche. Ein solcher Berufs-
schultag wird nach dem Gesetz mit 8 Stunden - auf die gesetzliche Höchstarbeitszeit von 40 Stunden angerechnet. Die
Summe der Berufsschul- und betrieblicher Ausbildungszeit darf daher die gesetzliche Höchstarbeitszeit von Jugendlichen
(40 Stunden/Woche) nicht überschreiten.
- Bei einem etwaigen weiteren Berufsschulunterricht , auch bei einem solchen mit mehr als 5 Unterrichtsstunden, ist eine
dem Unterricht vorhergehende - jedoch nicht vor 9 Uhr - oder anschliessende Beschäftigung des Jugendlichen in der Praxis
möglich, sofern nach Anrechnung der Unterrichtszeit auf die tägliche oder wöchentliche Arbeitszeit insgesamt gesehen noch
Arbeitszeit zur Verfügung steht.
Daraus ergibt sich folgendes Rechnungsbeispiel bei einer Arbeitswoche mit 2 Berufsschultagen:
38stündigen Wochenarbeitszeit (laut Tarifvertrag)
38 Std.
Wöchentlicher Schultag für Minderjährige (8 Zeitstunden, wenn mehr als 5 Std. Unterricht)
8 Std.
Zweiter “Rolli”- Berufsschultag (tatsächlicher Zeitaufwand inkl. Pausen)
7 Std. 20 Min.
wöchentliche Arbeitszeit für die Praxis noch zur Verfügung
22 Std. 40 Min.
Regelungen für volljährige Auszubildende:
Für volljährige Azubis gilt ebenfalls die Freistellung für den Berufsschulunterricht und Verbot der Beschäftigung vor einem Unterrichtstag, wenn der Unterricht vor 9.00 Uhr beginnt. Bei volljährigen Azubis besteht jedoch die Möglichkeit, diese nach allen Berufsschultagen zusätzlich in der Praxis arbeiten zu lassen. Die tatsächliche Berufsschulzeit einschliesslich der Pausen wird auf die tatsächlich vereinbarte Arbeitszeit angerechnet.
Daraus ergibt sich folgendes Rechnungsbeispiel bei einer Arbeitswoche mit 2 Berufsschultagen:
38stündigen Wochenarbeitszeit (laut Tarifvertrag)
38 Std.
Wöchentlicher Schultag für Volljährige (tatsächlicher Zeitauftand inkl. Pausen)
7 Std. 20 Min.
Zweiter “Rolli”- Berufsschultag (tatsächlicher Zeitaufwand inkl. Pausen)
7 Std. 20 Min.
wöchentliche Arbeitszeit für die Praxis noch zur Verfügung
23 Std. 20 Min.
http://www.gkbs.rv.bw.schule.de/Schulerecke/Allgemeine_Hinweise/Berufsschulbesuch/berufsschulbesuch.html
Anrechnung der Pausen und Fahrzeiten für alle Auszubildende:
Nach dem Urteil des BAG (Beschluss v. 26.03.2001, Az: 5 AZR 413/99 - siehe unten) sind nunmehr nicht nur die Pausen in der Berufsschule, sondern auch die Wegezeiten zwischen Berufsschule und Ausbildungsbetrieb/Praxis auf die betriebliche Ausbildungszeit anzurechnen.
Ergo muss er das , was ihr "durchgeboxt" habt , sowieso.
Erstellt am 15.10.2008 um 20:06 Uhr von Heineken87
Danke für die Antwort!
Die Sache mit der Anrechnung ist ja auch schon geregelt.
Jetzt sagt er aber: "Wenn ihr die Wegezeit berechnet haben wollt dann kommt ihr von jetzt an an beiden Tagen nach der Schule wieder in den Betrieb" ergo->Erpressung
Jetzt ist meine Eigentliche Frage: Können wir das abschmettern indem wir auf ein Gewohnheitsrecht bestehen.
Also gibt es vll Gerichtsurteile oder Gesetzte so einer Sache. WIe würdet ihr das einschätzen???
Viele Dank
mfg,
Heineken87
Erstellt am 15.10.2008 um 20:22 Uhr von Immie
Hat dich jemand ausgetrunken?
Je nachdem
-wie alt der Azubi ist
-wie oft Berufschule stattfindet
-wie lange der Unterricht dauert
gibt es da nichts "abzuschmettern".
Er muss euch die Wegezeit anrechnen und auf der anderen Seite kann er euch nach der Schule arbeiten lassen.
Da er euch aber auch Arbeitszeit zur Führung von Berichtsheften zur Verfügung stellen muss...könnte man diese Zeiten miteinander verrechnen;-)
Erstellt am 15.10.2008 um 20:39 Uhr von Heineken87
Ok. ich versuchs NOCHMAL zu erklären.
Meine Frage bezieht sich nicht auf die Anrechnung der Berufsschulzeiten auf die Arbeitszeit. Darüber weiß ich alles und damit haben wir auch kein Problem!
Ich möchte nur wissen ob es nicht eine möglichkeit gibt zu sagen: "Bis jetzt haben sie uns immer einen Nachmittag freigegeben dann können sie uns das jetzt nicht einfach ohne Begründung streichen", im Bezug auf Gewohnheitsrecht.
Erstellt am 15.10.2008 um 20:41 Uhr von Heineken87
was das Berichtsheft angeht.
Das muss ja niemand zuhause schreiben sondern im Betrieb also gibts da nichs zu verechnen
Erstellt am 15.10.2008 um 21:08 Uhr von Heineken87
OKay hab die Antwort selbst gefunden.
Begriff Betriebliche Übung bei Wikipedia eingegeben.
trotzdem danke
Erstellt am 15.10.2008 um 22:25 Uhr von Immie
@Heineken87
Hättest du alles gelesen...
"OKay hab die Antwort selbst gefunden."
Da bist du auf dem "Holzweg"...
Und jetzt noch eine ganz andere Frage.
Was sagt denn euer BR zu dieser Problematik?
Könnte es sein, das ihr euch ein wenig verselbständigt habt?
Erstellt am 16.10.2008 um 16:11 Uhr von Heineken87
Dann erklähr mir mal bitte warum ich auf dem Holzweg bin.
Aber bitte Ausführlich!
Vielen Dank!
mfg
Heineken87
Erstellt am 16.10.2008 um 20:42 Uhr von Kölner
@Heiniken87
Und da fragt man sich (zurecht), 'wie kann etwas betriebliche Übung werden', dass gesetzlich oder in der Rechtsprechung geregelt ist?
Ich bin zwar kein AG aber ein solcher könnte auf die Idee kommen, die (erwachsenen) Azubis auch noch nachzuweisen, ob sie die Schule vielleicht sogar VOR dem betriebsüblichen Arbeitsbeginn besuchen. Dann käme nämlich mancher (erwachsene) Azubi ggf. sogar auf bis zu 10 Stunden an einem solchen Schul-/Arbeitstag, weil dann die Schulzeit VOR dem betriebsüblichen Arbeitsbeginn in der Freizeit stattfinden - mitunter Arbeit dann ein AzuBi also mehr als ein normaler AN des Betriebs.
...und das alles ganz im Sinne einer betrieblichen Übung!
Erstellt am 17.10.2008 um 17:34 Uhr von Heineken87
@Köllner
Vor einem vor 9 Uhr beginnenden Untericht DARF er uns NICHT beschäftigen.
Mein beschriebener Fall ist ja auch eine Moralische Frage, es ist Erpressung.
Wir sollen auf unser Recht verzichten(Wegezeitanrechnung) oder er lässt uns an beiden Tagen kommen.
Da er aber uns aber vorbehaltlos immer den einen Nachmittag freigegeben hat hat keiner damit gerechnet er würde uns das irgendwann streichen oder als Druckmittel benutzen.
Deswegen komme ich auf "Betriebliche Übung"
mfg
Heineken87
Erstellt am 17.10.2008 um 17:52 Uhr von Immie
@Heineken87
Vor einem vor neun beginnenden Untericht nicht, das hast du dir ja schöön verdreht.
Ansonsten bist du scheinbar "Beratungsresistent".
Wenn ich dein AG wäre, würde ich mich schlicht und ergreifend weigern,
auch nur im Ansatz, weiterhin mit dir zu "verhandeln"
Erstellt am 18.10.2008 um 16:03 Uhr von waschbär
@Heineken87,
Es handelt sich bei deinem fall defenitiv um keine "Betriebliche Übung"
wegen der Erpressung, auch hierbei begehst du einen Fehler, er führt hier keine Erpressung durch, jendenfalls keine die im Strafrecht zu finden ist.
An deiner stelle würde ich mir über legen was das kleinere übel ist, ps was hat er von der einen Stunde ????
Erstellt am 18.10.2008 um 16:16 Uhr von Kleine Maja
Immi
Du brauchst am Tag der Berufsschule nicht mehr in den Betrieb, wenn der Unterricht einschließlich der Pausen 5 Stunden
dauert. Das gilt allerdings nur einmal in der Woche!
Erstellt am 18.10.2008 um 17:28 Uhr von waschbär
@Kleine Maja,
Wie kommst du zu dieser Rechung?
Erstellt am 19.10.2008 um 16:29 Uhr von Heineken87
Also was kleine Maja geschrieben hat stimmt bei unter 18 Jährigen Azubis meines Wissens nach.
Ich muss mal was klarstellen. Zurzeit rechachiere ich nur.
Unser GL hat nichs von dieser einen Stunde, ich meine er wird wohl nicht glauben das wenn wir von 15 bis 16 Uhr noch in die Firma kommen noch ernsthaft einen Figner rühren.
Er war eher stinkig das wir (so sieht er es wohl) ihm etwas genommen haben.
So wie es bis jetzt aussieht hält er sich auch an alles Gesetzliche nur bittet man ihn um Korrektur wenn etwas falsch läuft kann es sein wenn er einen schlechten Tag hat das er halt versucht uns was dafür wegzunehmen.
Ich habe mich in die Sache mit der Betrieblichen Übung reingelesen, ich lasse mich gern eines besseren belehren. Woran liegt es denn das es sich hier nicht um eine BÜ handelt?!
Danke,
mfg
Heineken87
Erstellt am 19.10.2008 um 17:02 Uhr von waschbär
@Heineken,
Deshalb fragte ich ja maja , wie sie zu der Rechnung kommt, du hast ja oben geschrieben über 18°.
Aber wegen der betrieblichen Übung
a Wiederholung eines gleichbleibenden Verhaltens des AG (aber nicht Hauptleistung: Grundgehalt);
b mit Willenserklärungscharakter (Angebot);
c stillschweigende Annahme durch AN;
d Kein Freiwilligkeitsvorbehalt.
Ein Verhalten eines Arbeitgebers ist dann nicht gleichbleibend, wenn z.B. Zahlungen jeweils in unterschiedlicher Höhe nach seinem Ermessen erfolgen.
*betrieblichen Übung mindestens die dreimalige gleichförmige Gewährung ohne jeden Vorbehalt nötig ist.*
In deinem Fall grade bei deinem AG und seinem labilen Schilddrüsen zustand, würde ich lieber auf eine Schlaue -vernünftige Komunikation setzen.
du darfst nbicht vergessen, er ist der Chef du der Azubi .-) (Klingt blöde aber nun ja so sind die Heeren mit unter).
Bestimmt ist er älter als du und will mit unter noch Steuernd einwirken.
Wie gesagt, nicht auf Stur stellen und sagen ach nö nicht die ich bin dein Vater tour, ist so lebe damit und mache es wie bei Papa und wie der umden Finger ztu wickeln ist das weisst du ja .
Ist oft einfacher als, der konflikt der nachher nur Schmutzig wird für nichts.
Du glaubst ja gar nicht welche Negativ Geschichten ich immer wieder wegwaschen muss .-))
Die behaupten tatsächlich das ich Schnecke nur kennen Lernen möchte um Sie zu Fressen. !
Erstellt am 19.10.2008 um 22:31 Uhr von Heineken87
@waschbär
Vielen Dank für deinen Eintrag!!!
Du hast völlig recht, ein schmutiger Krieg ist nicht die Lösung die anstrebenswert ist.
Wie soll man sich den wehren wenn er mit Vorsatz das Gesetz brechen will!?
Ich finde einfach das man sich soetwas nicht gefallen lassen darf.
Will jetzt nur kurz auf deine Punkte eingehen...habe mich da ja wie gesagt auch schon reingelesen.
a: Es war erlaubt immer nach dem längsten der beiden Schultage nach Hause zu fahren.
b: (Bis jetzt) Den Auszubildenen wird am Anfang gesagt was ihre Rechte und Pflichten sind und es wurde einfach gesagt am lägsten der Schultage könnt ihr dannach nach Haus. Ist für mich eine zweiseitige Willenserklährung.
c: Wir haben das natürlich alle gerne angenommen und haben dazu nie etwas schriftliches unterschrieben, also ist weder Vertraglich noch sonst wie niedergeschrieben.
d: Weder mündlich noch schriftlich wurde uns jemals gesagt das es sein könnte das dieser eine freie Nachmittag jemals wegfallen könnte. Es wurde nicht drüber gesprochen, es war einfach so.
Diese Regel geht meines Wissens nach sehr sehr sehr lange ich denke seit wir meine Firma ausbildet.
Ist es denn nicht die Aufgabe der JAV die Auszubildenen vor solch einer Willkühr zu schützen???
Ist deswegen der eventuelle Weg der Betrieblichen Übung ausgeschlossen?
Ich freue mich auf eure/deine Reaktion.
mfg
Heineken87