Fristlose Kündigung nach tätlichem Angriff?

Question

Hi liebe BR Kollegen,
habe folgendes Problem, am Donnerstag kam ich zur Arbeit und wurde unfreiwillig Zeuge, wie sich 2 Kollegen in den Haaren hatten. Der eine stürmte auf den anderen zu und zeriss ihm die Jacke, ein Dritter versuchte zu schlichten und plötzlich schlug der "Jackenzerreisser" zu und der Mitarbeiter blutete an der Lippe. Vorher gab es wohl ein gegenseitiges Necken, aus dem dann eben Ernst wurde. Beide Kollegen hatten bis dahin ein recht herzliches Verhältnis und der "Schläger" ist auch niemand, der sonst wegen irgendwelchen Unruhen auffällig war. Nun hat sich der geschlagene natürlich gleich an mich gehalten und möchte, dass ich den Vorfall bezeuge. Ich stecke da aber in einem ziemlichen Gewissenskonflikt. Einerseits verstehe ich das "Opfer", weil sowas selbstverständlich nicht okay ist, andererseits tut es mir, trotz des Fehlverhaltens vom "Schläger", auch leid für ihn. Mein Chef wird mit Sicherheit dafür sorgen, dass die fristlose Kündigung kommt. Das werden einige hier drin sicher als richtig empfinden, doch ich kenne beide als sehr angenehme Zeitgenossen und hoffe deshalb ich auf eine bessere Lösung.
Mir wäre es am liebsten, wenn ich mit den Mitarbeitern ein Gespräch führen könnte und "alle sich wieder lieb haben", der Schläger vielleicht nur eine Abmahnung bekommt. Ich denke, dass es ein einmaliger Ausrutscher war, der sich nicht wiederholen wird.
Was auch immer die Beweggründe dafür waren, so auszurasten. 
Wie soll oder muss ich mich in dieser Situation als BR verhalten?

pirat · Answer

@Pummelchen
du hast doch alles schon beantwortet...versuche das *Opfer* zu bewegen eine Entschuldigung des *Täters* anzunehmen. Vielleicht geht er ja darauf ein. War der Vorfall vor dem Arbeitsbeginn?

Pummelchen · Answer

Nein, "leider" mitten in der Arbeitszeit!

Mona-Lisa · Answer

@Pummelchen, 
so schnell kann ein bisher herzliches Verhältnis umschlagen......... 
Das Problem an der Geschichte ist, dass Handgreiflichkeiten vom AG nicht geduldet werden müssen. Vermutlich wird es zu Kündigung kommen. 
Ich persönlich hab da eine klare Einstellung dazu. Schläger - auch wenn es nach deiner Meinung nicht mehr passieren wird - gehören aus einer Firma raus! Diese Hemmschwelle einmal überschritten, zieht ungeahntes nach sich. 
Vielleicht belässt der AG es bei einer Abmahnung, was ich bezweifle. Denn den Kündigungsgrund hat der Kollege selber geliefert. 
Und wenn der Kollege dich als Zeuge zu einem Gespräch beim AG dabei haben will, solltest du dich an das halten, was du selbst gesehen hast. 
In diesem Moment bist du einfach nur jemand, der das ganze eben gesehen hat. Fraglich ist nur, ob sich der Kollege damit einen Gefallen tut........... 

@pirat, 
unabhängig, ob der Vorfall vor Arbeitsbeginn war, es geschah auf dem Betriebsgelände! 
Und so wie Pummelchen sagt, weiss der AG sicherlich davon und wird sich um eine eventuelle Entschuldigung nicht scheren. 
Was aber nicht heissen soll, dass das sicher kein Fehler wäre.

Pummelchen · Answer

@Mona-Lisa
Ich weis ja was du meinst, klar hat so ein Schläger dort nichts mehr zu suchen. Mir tut es nur so leid, weil das beides echt nette Kollegen sind und ich mir den Vorfall selbst nicht erklären kann. Die ganze Zeit versuche ich zu verstehen, was das Fass zum überlaufen gebracht hat. Vielleicht hat er so üble Probleme im Privatleben, dass ihm eine Sicherung durchgebrannt ist und er bereut es tierisch. Ich weis auch, dass das kein Grund ist zu schlagen!
Echt eine scheiß Situation.....

BRV4U · Answer

Hallo Pummelchen,
meines Erachtens ist eine Tätlichkeit (vorsätzliche Körperverletzung) wie in deinem geschilderten Fall konsequent mit einer ausserordentlichen Kündigung seitens des AG zu ahnden. Euer AG DARF das eigentlich nicht dulden oder 'nur' mit einer Abmahnung reagieren.   
Du als BR-Mitglied musst jedenfalls neutral bleiben. Was wäre wenn sich das nächste mal vollkommen unbeliebte Kollegen prügeln ? Der BR hat für den innerbetrieblichen Frieden zu sorgen, und den sehe ich in diesem Fall u.U. gefährdet.  
Ich bin der Überzeugung dass du keine Unterschiede machen darfst, schon alleine um dich nicht unglaubwürdig zu machen. Dass dir die ganze Sache zu schaffen macht, kann ich gut verstehen. BR-Arbeit ist mitunter ein undankbarer Job, das spüren wir ja täglich.

Jube · Answer

@Pummelchen,
Du solltest darauf hinweisen, dass Du erst dazugekommen bist, als es eskalierte, dass Du jedoch keine Aussage zum Auslöser der Geschichte bezeugen kannst! 
Es könnte ja durchaus sein, dass "Jackenzerreisser/Schläger, der so was sonst nicht..." erheblich provoziert wurde ..., oder auch ganz was anderes. Stell einfach klar, dass Du dazu nichts sagen kannst, wenn Du schon was sagen musst.

waschbär · Answer

@Pummelchen,
ich glaube dein AG ist der meinung das das vertrauensverhältniss nachhaltig gestört ist und eine weiter beschäftigung nicht zu mutbar ist ? ist das seine begründung ???

Du Schreibst > Jackenzerreisser und Schläger ... 

Du fragst wie soll ich mich als BR Verhalten ..... Meine Antwort " Gar nicht " ! und warum , weil du an die Belegschaft Denken sollst und nicht Richter bisst !
Willst du endscheiden od der Kollege angeemessen gehandelt hat ? oder ob er Krank ist ? und ggf wieder zu *Schlägt* ????????

Soll der Kollege das lieber selber vorm Arbeitsgericht klären ..... So sehe ich das als ein BRM von einem Pflegeunternehmen in denen viele Frauen Arbeiten . Welche diese Situation als Bedrohlich ansehen können und von den Patienten mal ab gesehen ...

peanuts · Answer

"ich glaube dein AG ist der meinung das das vertrauensverhältniss nachhaltig gestört ist und eine weiter beschäftigung nicht zu mutbar ist ? ist das seine begründung ???"

Ich kann der Schilderung nicht entnehmen, dass dem BR bereits eine Kündigungsanhörung vorliegt! 


"Mein Chef wird mit Sicherheit dafür sorgen, dass die fristlose Kündigung kommt. "

Wie wäre es denn, sich den Kopf nicht über ungelegte Eier zu zerbrechen? 


"Wie soll oder muss ich mich in dieser Situation als BR verhalten?"

Einen Auftrag, Dich in Deiner Eigenschaft als BRM verhalten zu müssen, kann ich bislang nicht erkennen! 

Falls Du zu dieser Situation durch den AG befragt werden solltest, wirst Du doch wohl in der Lage sein, den Hergang neutral schildern zu können. 
Persönliche Wertungen " Einerseits verstehe ich das "Opfer", weil sowas selbstverständlich nicht okay ist, andererseits tut es mir, trotz des Fehlverhaltens vom "Schläger", auch leid für ihn. " haben dabei NICHTS verloren!

Pummelchen · Answer

@all
Vielen Dank für eure Antworten!
Das hat sich wahrscheinlich nun eh erledigt, ich hatte heute ein Gespräch mit dem "Dritten"im Bunde und der sagte mir, dass der Geschlagene mit einer Entschuldigung zufrieden wäre, der "Schläger"dazu aber nicht bereit ist. "Dann verliert er eben seinen Arbeitsplatz", so waren seine Worte. Da habe ich mir wohl zu sehr einen Kopf für jemanden gemacht, dem das alles völlig egal ist.

DonJohnson · Answer

Hallo an alle Kollegen:

Ich möchte mich jetzt auch mal zu Wort melden, habe die Unterhaltung verfolgt und wollte sehen, was ihr so sagt. Nun ja, das Argument, dass wir als BRM keine Richter sind was Kündigungen angeht und ich immer aber auch immer einer Kündigung wiedersprechen würde - oder bei ner außerordentlichen Bedenken anmenden würde. Ich versuche nun wahrlich immer dem Kollegen den Popo zu retten, aber auch in diesem Fall?

Nun, stellen wir uns vor ich wäre BRM und würde dazu kommen, wenn sich zwei streiten und bekomme zerrissene Kleidung und oder Schläge mit. Was würde ich dann machen? Ich glaube, ich könnte nciht unterscheiden ob der Kollege eigentlich lieb ist oder nicht. Ich würde schnellstmöglich eine BR Sitzung einberufen oder einberufen lassen und beide hören. Dann die wohl schwierigste Entscheidung die man als BR fällen kann: Sollte der Kollege nciht unendlich gereizt worden sein kommt dann nur §104 BetrVG in Betracht. Wenn er extrem gereitzt wurde, z.b. durch sexistische oder fremdenfeindliche Äußerrungen, beim Arbeitgeber (um beiden noch eine Chance zu geben) eine Abmahnung erwirken. Ansonsten, die Entfernung des Schlä
gers nach §104 - so leid es mir täte. Mit dem Schlag verstößt er gegen Gesetze - von dem Unfrieden in der Firma ganz zu schweigen.

Ich frage euch liebe Kollegen, wenn wir gegen Schläger nicht vorgehen, was machen wir dann in anderen Fällen? Lassen wir es zu, dass Schlagen und angst vor Schlägen den Altag beherrscht?  

Ich glaube das kann in keinerlei Interesse stehen.

Pummelchen sagte, sonst ist der nicht so, aber wie hier schon gesagt wurde, die Hemmschwelle ist einmal überschritten und wie gesagt, was ist, wenn es ein anderer Kollege ist, der schon häufiger pöbelte? Können wir mit zweierlei Maß messen?

Und noch was, wie kann ich vom AG erwarten sich an Gesetze zu halten und wir als BR stehen drüber? Ich weiß nciht, ich denke, so schwer wie es auch mir fallen würde, bleibt uns doch eigentlich nur der §104 BetrVG.

Wenn ihr andere Argumente habt, teilt sie mir bitte mit.

Dir für diese schwere Aufgabe, Pummelchen, eine gute Eingebung und eine erfolgreiche Hand!

Kölner · Answer

@Don Johnson
Ich weiss gar nicht, wie ich Dir für die Einladung zu dieser Diskussion danken soll. 
Deswegen auch nur kurz was zur Sache, da ich noch nachdenken muss, was mir diese Einladung emotional bedeutet. 

Ich stelle mir gerade vor, AG im oben angegebenen Betrieb zu sein.
Da geht also ein AN hin und prügelt sich mit meinem "human capital", fügt diesem sogar Schaden zu. Wenn nicht jetzt, wann dann ist der Zeitpunkt gegeben, indem ein AG handeln MUSS?

Der BR kann sich m.E. fast nur heraushalten.

dreipunkt · Answer

Muss dann nicht der "Dritte" der sich eingemischt hat auch geküngigt werden?
Durch ihn ist das ganze doch erst eskaliert. Sonst wäre es vielleicht bei der zerissenen Jacke geblieben. Also ein "Sachschaden". Da geht bei einer herzlichen "Neckerei" eine Jacke kaputt und der Depp der sich einmischt bekommt aus Versehen eins auf die Nase. Vielleicht muss man als BRM auch mal plötzlich erblinden.