Tarifvereinbarung - Was, wenn es eine BV gibt, die sich auf einen Tarifvertrag bezieht, den es überhaupt nicht mehr im Betrieb gibt?

Du meinst vermutlich die Tarifsperre nach §77,3 BetrVG. Also damit verhält es sich so: es darf keine BV geschlossen werden über Dinge die in TV geregelt sind oder üblicher Weise geregelt werden. Das heißt z.B. Wenn es einen TV über Monteursarbeiten gibt, die in der Regel (also räumlich) auf euch wirken, dürft ihr diesbezüglich keine BV abschließen - außer: wenn der TV das zuläßt - in dem von mir angeführten Fall sagt der TV aus, dass Auslandsmontagen über BV geregelt werden. Dann dürft ihr darüber eine BV abschließen - aber nur in dem vom TV zugelassenen Teil. Ansonsten gilt die Tarifsperre!!!

Zum Glück ist Kölner wieder da, der kennt sich damit sehr gut aus, vielleicht ist er anderer Meinung - darüber könnten wir dann diskutieren :-)

Don Johnson, die Antwort ist wieder mal ziemlich daneben, weil die Tarifsperre nur genau zu den Themen gilt, die in § 77 (3) benannt sind.

Sie gilt nicht (und das hast Du hier schon mal erfahren) für Mitbestimmungstatbestände aus § 87 BetrVG.

Deshalb ist Deine absolute Aussage zur Tarifsperre einfach nicht richtig. Wir haben sehr wohl Vergütungsgrundsätze geregelt, die mittelbar die Vergütungshöhe einzelner AN-Gruppen festlegen, und das ist zulässig, weil wir nicht tarifgebunden sind.

Ja hallo - also nochmals - ich schrieb nur den Grundsatz! Habe sogar ein Beispiel dieses mal dabei gemacht, nur um das zu erklären. Die Tarifsperre ist ein weitläufiges Thema. Was eure BV angeht, würde ich dennoch gerne den TV sehen, der die Tarifsperre aufhebt - nur weil ich lernwillig und neugierig bin. So oder so, bestätigen Ausnahmen eine Regel - dass ihr nicht Tarifgebunden seid, spielt allerdings keine Rolle! "geregelt sind oder üblicherweise geregelt werden" Also ich denke, das der für anwendbare TV entweder nciht existiert, oder die freie interpretation einer BV zuläßt - also hätte ich wieder Recht. Die Argumentation, dass ihr nciht tarifgebunden seid, hat mit der Tarifsperre gar ncihts - aber auch so überhaupt gar ncihts zu tun außer "wo kein Kläger, da kein Richter" Danke für deinen Beitrag.

Mal abgesehen davon, dass eine Tarifsperre bei dem angedeutenden Fall eh nciht gegeben ist, da der TV eine Öffnungsklausel hat, wie es aussieht - von daher, gilt diese BV weiterhin - und der zugrunde gelegte TV ist weiterhin von AG und BR anerkannt.

Hallo! Was Heiko von sich gibt, ist eine vage Andeutung von Angelegenheiten, die nicht näher beschrieben sind und ihr alle wisst ganz genau Bescheid um was es geht.

Frank B. nur Don Johnson weiß genau worum es geht. Ich habe nur seine pauschalen Aussagen kommentiert.

Don Johnson, die Tarifsperre (wenn Du es so nennen willst) des § 77 gilt nicht nur im Grundsatz, sondern in den dort genannten Regelungsbereichen generell. Er gilt aber nicht in Regelungsbereichenbereichen des § 87. Dort gibt es nur einen Vorbehalt für den Fall, dass tatsächlich ein TV vorhanden ist. Deshalb kann ich selbstverständlich eine BV über Eingruppierungs- und Vergütungsgrundsätze abschließen. Es liegt in der Natur solcher Grundsätze nach § 87 (1) Nr. 10, dass sie sich meist auch mittelbar auf die Vergütungshöhe auswirken.

Es ist wirklich schade, dass Du den Unterschied nicht begreifst, und deshalb hier immer wieder solche in ihrer Absolutheit unrichtige Aussagen triffst.

@w-j-l Aber Heiko hat doch einen neuen Tarifvertrag... Oder war das jetzt eine allgemeine Aussage? Ich gestehe, ich komme nicht mehr so ganz mit. §77 Abs3 sagt geht nicht...du sagst §87 Abs1 Nr10 geht... Was denn nun?:-(

Danke Frank B.

Da muss ich wohl konkreter werden.

Ich habe in diesem Forum schon vergeblich versucht eine Antwort darauf zu bekommen, was folgender Absatz aus unserem Manteltarifvertrag nun angewandt genau bedeutet. Deshalb hatte ich es nochmal anders versucht.

"An dem Tage vor Weihnachten (24. Dezember) und Neujahr (31. Dezember) endet die Arbeitszeit spätestens um 13 Uhr. Die an diesen Tagen ausfallende Arbeitszeit gilt als abgeleistet (§ 4., Ziffer 9 d). "

Für jemanden, der gearbeitet hat, ist das ja ziemlich klar: Er macht um 13 Uhr Feierabend und muss keinen Urlaub nehmen.

Was ist aber, wenn die Arbeitszeit gemäß dem Dienstplan nach 13 Uhr gewesen wäre. Ich Grunde liegt hier ja ein Fehler des Dienstplanes vor, da es dann ja keine Arbeit geben dürfte. Aber es gab den Fall nunmal und wir müssen nun eine Lösung finden. Denn schließlich hatten die Arbeitnehmer ja keine Wahl, früher anzufangen, um keinen Urlaub nehmen zu müssen. Zumal ihre direkten Vorgesetzten davon ausgegangen waren, dass sie keinen Urlaub nehmen müssen. Das sieht jetzt aber der Chef anders.

Jedenfalls gibt es bei uns auch eine Betriebsvereinbarung zum Frühschluss, die sich allerdings auf einen Tarifvertrag bezieht, den es nicht mehr gibt, da jetzt ein anderer Verband zuständig ist.

Dort ist es so formuliert, dass der obige Problemfall eindeutiger gelöst wäre:

"Am 24. und 31. Dezember eines jeden Jahres endet die regelmäßige Arbeitszeit um 12 Uhr, sofern diese Tage für die Tagschicht nicht auf einen arbeitsfreien Samstag oder Sonntag fallen. Die dadurch ausfallende Arbeitszeit wird vergütet.

Diese Bestimmungen finden ebenfalls Anwendung für die Beschäftigten in der Produktion mit regelmäßiger Schichtarbeit. Für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Bereichen Druck und technische Zeitungsherstellung richtet sich der Arbeitsbeginn der Frühschicht nach den vereinbarten Schichtplänen. Die Spätschichten bekommen die ausgefallene Arbeitszeit voll vergütet. "

Hier sind die Spätschichten ausdrücklich erwähnt.

Frage: Gilt diese Betriebsvereinbarung noch?

@Heiko Hört ich fast so kompliziert an, wie in unserem Tarif. Sagt der Kommentar nichts genaueres?

Heiko, ich sehe das zu diesem Punkt völlig unkompliziert. Eurer Regelung basiert m.E. auf § 87.

Das es sich um eine günstigere, auslegende Regelung zum TV handelt, gilt m.E. das Günstigkeitsprinzip. Selbst wenn hier der Tarifvorrang greifen sollten, dann kann diese Regelung als Zusage des AGs interpretiert werden, und hätte deshalb Vorrang vor der (unklareren) tariflichen Regelung.

Insofern bin ich der Ansicht, dass eurer BV weiterhin gilt. Auch der Bezug zum (abgelösten) TV bleibt bestehen, da aus der BV der Regelungswille (auch der AG-Seite) und der Regelungsinhalt klar hervorgeht.

@w-j-l

im Bereich von Kollektivregeln greift ein Prinzip garantiert nicht: das Günstigkeitsprinzip! Kollektive Regeln sind nach den allgemeinen juristischen Auslegungsregeln auszulegen. Das kann man sich sehr schön bei Wikipedia anschauen.

Was mich mal interessieren würde:

wie sieht die neue Tarifregelung aus und wie die alte? wie lautet die Öffnungsklausel in beiden TV?

paula, das Günstigkeitsprinzip kann sowohl zwischen Kollektivregelungen greifen, als auch zwischen Kollektiv- und Individualvereinbarungen.

Günstigere BV geht vor GBV wo Konkurrenz erlaubt ist. BV geht vor Tarif, soweit erlaubt. Arbeitsvertrag geht vor BV.

Im Bereich BV GBV bewegen wir uns erst einmal im Bereich des § 50 BetrVG. Da kommt es nicht darauf an was günstiger ist sonder wer ist zuständig!

BV TV hier ist entscheident ob der TV eine Öffnungsklausel enthält. Der TV kann in diesem Zusammenhang dann ggf. auch bestimmen, das nur eine für die AN günstigere BV zum Zuge kommt aber das haben die TV-Parteien in der Hand

Im Bereich des Kollektivrechts gibt es eben kein Günstigkeitsprinzip sondern hier hat der Gesetzgeber das Ordnungsprinzip vorgesehen!

Paula. das mit § 50 ist schon klar. Aber nun nimm mal an, der GBR regelt jahrelang nicht, obwohl er zuständig ist. Einzelne BRe regeln. Dann regelt irgendwann doch der GBR. Was gilt dann in den Betrieben, die schon geregelt hatten? Und nun denkst Du nochmal über Günstigkeit nach.

BV-TV: hier ist in den Fällen des § 87 eben die Regelungskompetenz beim BR, soweit es keinen TV gibt. Und ich sage es nochmal: Wir haben eine E-Stelle "Vergütungsgrundsätze, die bis zum LAG angefochten wurde und Bestand hatte. Wenn ein TV ins Spiel kommen würde, dann würde auch hier ggf. die günstigere Regelung gelten.

beide Beispiele zeigen wie falsch Deine Denke ist.

Fall 1.

GBR ist zuständig aber er regelt nicht und einzelne BRs schließen BVs... sind diese denn wirksam? Da würde ich mir mal ersthaft Gedanken machen! Auf Deine abstruse Idee würde ich mich da mal nicht verlassen. Was Du hier vorschlägst wäre ja eine gewillkürte Zuständigkeit.

Fall2 Und auch zu Deiner BV-Vergütungsgrundsätze würde ich mich mal von dem RA beraten lassen der Euch damals vertreten hat....

Ansonsten empfehle ich Dir mal ein Lehrbuch wie den Schaub oder ähnliches zur Hand zu nehmen