Gesamt Betriebsrat

Ihr erreicht dadurch nicht das Ziel. Der GBR ersetzt keinen BR in den Betrieben, in denen es keinen BR gibt. Zudem wäre die Frage GBR oder KBR?
Denkbar wäre u.U. auch die Konstellation des § 1 BetrVG. Da müsstet ihr aber neu wählen, wenn dieser Fall vorliegt. Außerdem käme noch ein Tarifvertrag über andere Betriebsstrukturen (§ 3 BetrVG) in Frage.
Holt euch Rat bei der Gewerkschaft oder einen Fachanwalt.

Ich hoffe, dass ich hier nun nichts Falsches sage, aber falls doch wird mich hoffentlich umgehend jemand korrigieren:
Wenn ich Euer Unternehmenskonstrukt richtig vertanden habe, dann gibt es eine Verwaltungs GmbH (Holding) die mehrere (ca. 20) rechtlich unabhängige Töchter mit einer Beteiligung von mindestens 50,1 % hat. Da diese Töchter rechtlich unabhängig sind, (es sind also keine Betriebe einer einheitlichen GmbH) ist meines Erachtens kein Gesamtbetriebsrat sondern ein Konzernbetriebsrat zu errichten. Da müsst ihr wieder überprüfen, ob die Voraussetzungen des §54 erfüllt sind. Da bin ich in Abs.1 Satz2 über eine Formulierung gestolpert, die mich nachdenklich stimmt:
"Die Errichtung erfordert die Zustimmung der Gesamtbetriebsräte (Betriebsräte) der Konzernunternehmen, in denen insgesamt mehr als 50 vom Hundert der Arbeitnehmer der Konzernunternehmen beschäftigt sind."
Wenn ich das richtig interpretiere, dann müssten in den beiden Betrieben, die einen BR haben mindestens 50 % aller Arbeitnehmer des Konzerns beschäftigt sein. Da ihr aber insgesamt 20 Unternehmen seid, bezweifle ich, ob ihr diese Hürde nehmen könnt. Falls das der Fall wäre, müssten in den betriebsratslosen Betrieben zunächst Betriebsräte gebildet werden, damit diese 50 %-Hürde genommen werden kann, und dann müssten alle diese Betriebsräte der Errichtung eines Konzernbetriebsrats zustimmen.

Vielen Dank für die Antworten und Tipps.
Die städtische Verwaltungsgesellschaft mbH ist an allen GmbHs mehrheitlich beteiligt. Alle Unternehmen haben eine einheitliche Gesellschaftsform GmbH.
In unserer Gesellschaft sind schon mehr als 50% aller Beschäftigten der Verwaltungsgesellschaft beschäftigt.
Das die einzelnen Unternehmen der städtischen Verwaltungs GmbH verschiedene Aufgaben versteht sich
Der Geschäftsführer der der städtischen Verwaltungsgesellschaft und der unserer Gesellschaft ist ein und die selbe Person.
Einen Fachanwalt würden wir gerne beauftragen, aber die Kostenübernahme gestaltet sich schwierig, denn der Sachverhalt wurde von einer Rechtsabteilung eines Verbands geprüft und die Gründung eines Gesamt BR abgelehnt.
Dieses Gutachten ist aber juristisch nicht belastbar, da von einem Syndicus gestellt. Aber, unser GF ist natürlich der Meinung, dass so ein Gutachten ausreicht.
Das Konstrukt der Verwaltungsgesellschaft ist kompliziert und nicht so einfach zu durchschauen, deshalb soll entwirrt und schlanker gestaltet werden. Was das bedeuten kann, muss ich hier keinem erklären, wir wollen bei möglichen Umstrukturierungen so früh wie möglich mitsprechen um für die Kollegen gute Kompromisse gestalten zu können. Wenn die Umgestaltung der Verwaltungsgesellschaft bzw. des städtische Konzern beschlossen ist, dann ist es vermutlich auch zu spät eine gute AN Vertretung zu gestalten und zu installieren.

Vielen Dank!
Gruß, Paul 1993

Trotzdem tue ich mir mit der Zuständigkeit eines GBR schwer. Vielleicht ist ja ein gemeinsamer Betrieb gegeben. Aber trotzdem ist das dann kein GBR....

Wenn der Betrieb Müller GmbH als Architekturbüro mit 5 Mitarbeitern, Mehrheitseigner zwei weiterer Betriebe mit je einem Betriebsrat ist, die Schmidt GmbH für Tiefbauarbeiten mit 30 Mitarbeitern und die Meier GmbH für Hochbauarbeiten mit 250 Mitarbeitern, außerdem noch zwei weitere Betriebe ohne Betriebsrat, die Krause GmbH für Ver- & Entsorgungsanlagen mit 15 Mitarbeitern sowie die Schulz GmbH für Dacharbeiten.mit 15 Mitarbeitern
Muss dann nicht unter der Müller GmbH ein Gesamtbetriebsrat gegründet werden?
Oder ist das ein Konzern Betriebsrat?
Denn welchen Einfluss hätte der Betriebsrat der Schmidt GmbH mit 250 Mitarbeitern , wenn der Geschäftführer der Schmidt GmbH plant, einen Teil der Mitarbeiter in die Schulz GmbH zu transferieren?
Interessanter wäre noch zu wissen, wann kann der BR bzw. der Wirtschaftsausschuss seine Mitbestimmung geltend machen?
Gruß, Paul 1993

Paul 1993, in diesem Beispiel wäre kein GBR zu gründen, da kein einheitliches Unternehmen vorliegt. Ein Unternehmen ist eine wirtschaftlich-finanzielle und rechtliche Einheit. An dieser Einheit fehlt es definitiv wenn nur Anteile gehalten werden. Auch die unterschiedlichen Firmierungen lassen vermuten dass es sich nicht um ein einziges Unternehmen handelt.

Hallo Pjöööng,
nichts für ungut, aber in allen GmbHs hält die städtische Verwaltungs GmbH eindeutig die mehrheitlichen Anteile, ist also bzw. ihr GF richtungsweisend.
Alle GmbHs haben das Unternehmensziel als städtische "Töchter" den Bürger zu versorgen bzw. Dienstleistungen für den Bürger anzubieten.
Könntest Du mir ein branchenbezogenes Modell skizzieren oder gerne ein reales Beispiel nennen bzw. beschreiben.
Ich beharre nicht auf einen Gesamt BR, von mir aus kann das auch ein Konzern BR sein, Hauptsache die Interessen der Arbeitnehmer sind rechtlich sicher und frühzeitig zu vertreten.

Die Sache wird immer spannender, denn in diesem Jahr sind in NRW Kommunalwahlen und damit müssen auch die AR Vertretungen neu gewählt und bestellt werden.
Dort wo es einen BR gibt, gibt es auch AN Plätze im Aufsichtsrat!

Ihr als größtes Unternehmen seid in der Pflicht, entweder könnt ihr einen GBR gründen, hier wäre dann auch ggf. der Wirtschaftsausschuss angehängt oder ihr leitet die Gründung eines KBR ein. Um zu prüfen, welches Gremium möglich ist, benötigt ihr bei der schwierigen Lage Sachverstand. Das wäre meine Herangehensweise gegenüber dem Arbeitgeber.

Aber erwartet euch von einem GBR / KBR nicht zu viel.
Der GBR müsste in den betriebsratslosen Unternehmen BR-Wahlen imitieren.
Der KBR nicht einmal das.
Beide Gremien haben nur geringe originäre Zuständigkeiten.

In den meisten Fällen liegen die Rechte ausschließlich beim örtlichem Betriebsrat.

Wenn ihr solche Befürchtungen habt benötigt ihr dringend Sachverstand, um zum einem Eure Möglichkeiten abschätzen zu können und diese dann auch einsetzen zu können.

Ich würde in jedem Fall die Wahl eine GBR einleiten. Der AG hat die Kosten zu tragen. Und nicht ich will sie nicht tragen weil ein zweifelhaftes Gutachten was anderes sagt. Dann wird die Geschichte im Zweifel vor Gericht landen. Aber erst einmal solltet ihr handeln. Und auch wenn ein GBR nicht immer den Handlungsspielraum hat wie örtl. BR´s……….dann arbeitet man halt drauf hin das in den einzelnen Betrieben Betriebsräte hin kommen. Das ist doch das Salz das man zwischen den fingern beim reiben spürt...….ich tuhe was um was zu ändern. Und nicht, ich bin jetzt was uns setze mich auf den Hintern weil es viel Arbeit ist.

Hallo Dummerhund,
unser AG hat, als er von der bevorstehenden Gründung des Gesamt BR Wind bekommen hat, ein Gutachten zur Gründung in Auftrag gegeben und, oh Wunder, dass sagt aus, dass kein Gesamt BR zu gründen ist, aber möglicherweise ein Konzern BR.
Unser Anwalt ist anderer Meinung und fertigt gerade ein Gutachten an.
Uns ist egal, wie die AN Vertretung im städtischen Konzern heißt, wichtig ist, dass es eine AN Vertretung da gibt wohin unangenehme Entscheidungen gerne verschoben werden.
Oft, wenn es heikel wird, verlagert unser AG die Entscheidung in diesen Angelegenheiten in die übergeordnete Gesellschaft.
Da für den städtischen Konzern eine große Umstrukturierung geplant wird, gilt es die AN in den Gesellschaften des Konzerns möglichst gut zu vertreten.
Viele Grüße, Dirk

Wäre ich der Gutachter würde ich ja auch nicht in die Hand beißen die mich füttert. ;-)

Berichte mal wie es weiter geht. Ist immer ein spannendes Thema.

Für mich hört es sich auch eher nach einem Konzern an (eigenständige GmbH's unter dem Dach der Mutter) Auf jedem Fall seit ihr am Zug, wenn ihr die meisten Arbeitnehmer vertretet.
Die Anteile der städtischen Verwaltungs-GmbH bedeuten nicht, dass ihr ein Teil dieser GmbH seid, sondern dass diese GmbH Eigentum an euren GmbH hat. Dies spricht für eine Konzernstruktur.

Wie schon geschrieben, es gibt die städtische Verwaltungsgesellschaft mbH zu dieser gehören gut 20 Gesellschaften mbH die die unterschiedlichsten Aufgaben von Versorgung, Entsorgung, Sportanlagen und Kulturstätten Betrieb, Nahverkehr & Verkehrsraumbewirtschaftung, Immobilenverwaltung und Vermietung wahrnehmen. Bisher gibt es dort 2 Betriebsräte.
Allerdings werden von den Geschäftsführer dieser Gesellschaften einige besonders heikle Angelegenheiten, wo man schon den Widerstand der Betriebsräte ahnen kann, in die übergeordnete Verwaltungsgesellschaft festgemacht um so wirkungsvoll die Mitbestimmung zu umgehen. Das ist alles andere als lustig und uns ist als Lösung die Gründung des Gesamt und / oder Konzern BR eingefallen um möglichst immer die Informationspflicht bzw. die Mitbestimmung geltend zu machen.
Damit haben wir uns unter anhaltenden Standing Ovations unglaublich beliebt gemacht und bekommen seitdem mächtig auf die Schnauze, aber das ist egal, denn es geht um AN Interessen, Nicht mehr und nicht weniger

Wir haben das Gutachten des AG mittlerweile juristisch prüfen lassen, dabei ist vorerst herausgekommen das die städtische Verwaltungsgesellschaft die komplette kommunale Daseinsvorsorge und Infrastruktur verwaltet und sich dazu der untergeordneten Gesellschaften bedient und diese natürlich auch beherrscht.
Nach Prüfung der Gesellschaftsstruktur ist die Gründung eines Gesamt BR möglich und nötig
Wir warten jetzt die Schriftform des Gutachtens ab und werden dann zur konstituierenden Sitzung einladen.

Gut so, übrigens ist die Mitbestimmung des örtlichen BR nicht ausgehebelt, nur weil die Anweisung von ganz oben kommt. Grundsätzlich gilt, was sich im örtlichen BR regeln lässt, wird dort geregelt. Der GBR ist trotzdem gut, da dann der Wirtschaftsausschuss dort angehängt wird und die Informationen für alle Betriebe bekommt, nicht nur für die mit einen örtlichen Betriebsrat.

Viel Erfolg!

Dem anderen BR in diesem GBR wurde aber von unserem GF signalisiert, dass wir über ihr Gremium bestimmen wollten und ihre Mitbestimmung so schwächen würden, was natürlich totaler Blödsinn ist. Selbst eine der zuständigen Gewerkschaften hat immer wieder von der Gründung abgeraten, eigentlich unvorstellbar.
Den WA würde ich gerne auch bei uns behalten, denn vor diesem Gremium hat die GF den nötigen Respekt.
Bis hierher vielen Dank für eure guten Ratschläge!

Ich hatte versprochen über weitere Entwicklungen zu berichten.
Wie immer, es geht nicht alles so schnell wie gewünscht und ehrlich gesagt rückt das Zeil zur Zeit (Gründung eines GBR) in die Ferne, leider.
Das ein GBR zu gründen ist wissen wir jetzt und es wird eine konstituierende Sitzung geben, aber, der andere BR (3er Gremium) will da nicht so recht mitspielen, denn
1. befürchtet man eine deutliche Verdichtung der BR Arbeit und damit einen Anstieg der Arbeitszeit die für die BR und GBR Arbeit draufgeht.
Ich habe dazu gesagt, dass man darüber nachdenken sollte, wenn man sich zur Wahl stellt, denn so wir sich die Arbeitswelt ändert, ändert sich auch die BR und GBR Arbeit.
2. sind die Geschäftsführer der anderen Gesellschaft überhaupt nicht davon begeistert, dass ein GBR gegründet werden soll, denn dieser könnte bei bevorstehenden Umstrukturierungen im Konzern Fragen stellen die sie nicht gerne hören würden.

Wir, im BR unserer Gesellschaft, sind uns einig das durch zuziehen, mit oder ohne den anderen BR, allerdings stellt sich die Frage , ob dann die Gründung anfechtbar ist.
Wir haben dem anderen BR mehrmals gesagt, dass der GBR eine Pflichtveranstaltung ist, aber selbst das Gesetz scheint da nicht so eindrucksvoll zu sein wie Einschüchterungen der Geschäftsführung.

Nicht zu glauben!

Viele Grüße, Paul

Uns ist schon klar, dass der BR der anderen Gesellschaft verpflichtet ist einen GBR mitzugründen bzw. Mitglieder zu entsenden, aber auf der anderen Seite wollen wir niemanden per Gesetz verpflichten, denn dann ist die zukünftige Zusammenarbeit zum scheitern verurteilt.
Ist es möglich, die GBR Mandate die vom anderen BR nicht besetzt werden mit unseren Leuten zu besetzen, zumindest so lange bis die vielleicht ihre Meinung ändern?
Gruß, Paul

Nein, das ist nicht möglich!

Bleibt der eine Sitz dann unbesetzt und wir haben ein GBR Gremium das wir mit 2 Sitzen errichten?
Die Gründung des GBR wird auf jeden Fall umgesetzt, ob mit oder ohne den BR der anderen Gesellschaft-
Oder müssen wir den BR der anderen Gesellschaft wirklich mit dem eindringlichen Hinweis auf das BetrVG dazu verpflichten?
Wie sollten wir uns verhalten?

Ich glaube die Idee mit dem Gesamtbetriebsrat kannst Du beerdigen. Wenn Du denn Hund zum Jagen tragen musst, dann kannst Du es vergessen.
Der Gesamtbetriebsrat kann sich nur konstituieren, wenn auch der andere Betriebsrat jemanden entsendet. Tut er das nicht, dann gibt´s keinen Gesamtbetriebsrat.
Wenn der Betriebsrat des anderen Betriebs beharrlich auf die Entsendung eines Mitglieds in den Gesamtbetriebsrat verzichtet, dann verstößt er meines Erachtens zwar grob gegen seine gesetzlichen Pflichten aber auch da kannst Du überhaupt nichts ausrichten. Da könnte dann maximal §23 BetrVG zum Zuge kommen, d.h. eine im anderen Betrieb vertretene Gewerkschaft oder ein Viertel der dortigen Arbeitnehmer oder gar der Arbeitgeber müssten die Auflösung des Betriebsrats beantragen. Und auch da kann ich dir sagen: zum Ersten - wird es keiner tun und zum Zweiten würde ein solches Verfahren viel zu lange dauern. Ich weiß, dass diese Antwort für Dich unbefriedigend sein wird, aber Du hast schlichtweg so gut wie keine realen Chancen das Gesetzt durchzusetzen.
Lass es einfach wie es ist und ärgere Dich nicht weiter darüber.

Ich werde auf jeden Fall die Einladung zur konstituierenden Sitzung verschicken.
Wenn es später dazu kommt, dass ein GBR für eine Mitbestimmung bzw. Informationspflicht gegenüber der übergeordneten Gesellschaft nötig wäre und dies dann nicht geschieht weil es keinen GBR gibt, dann weiß ich schon jetzt, wer von der Belegschaft angestrichen wird. Nur soviel, ich nicht!
Aber mal sehen, wie der andere BR sich entscheidet. Ich werde berichten.
Interessant ist ja, dass der BR der anderen Gesellschaft einen Konzernbetriebsrat auf kommunaler Ebene für durchaus notwendig hält, dass ist allerdings meiner Meinung nach gegenüber dem GBR in unserer übergeordneten Beteiligungsgesellschaft ein richtig dickes Brett, denn dann müssen Gesellschaften die dem BetrVG unterliegen und Dienststellen für die das Personalvertretungsgesetz gilt, unter einen Hut gebracht werden.
Ich kann nicht glauben, dass ein 3er BR Gremium einer kommunalen Gesellschaft dort durch seine entsendeten Mitglieder seine Interessen besser vertreten kann, als in einem GBR wo dieser BR zumindest 1/3 der Mandate einnimmt.
Davon mal abgesehen, dass ein KBR durch GBRs gebildet wird.
Ist schon verdammt bitter, wenn Betriebsräte bei ihrem Ehrenamt nur an ihr persönliches Vorteil denken. Unser Gremium tickt da ganz anders, dass kann ich wirklich behaupten!
VG Paul

Da ich zu blöd war meine Zugangsdaten als "Paul" zu sichern antworte ich als "Stadtwerker" aka "Paul" !
Dazu bitte keine Kommentare! An meine Atmung muss ich nicht erinnert werden! ;-)
Zum Thema:
Ich, nee Paul, hatte versprochen Euch über das Ergebnis zu informieren, denn davon lebt ein Forum.
Nach ewig langen Hickhack haben die Geschäftsführer der kommunalen Gesellschaften eingelenkt und eine rechtliche Überprüfung durch einen Gesellschaftsrechter beauftragt.
Ergebnis, es ist ein Konzern BR zu gründen!
Deshalb gibt es jetzt, auf Empfehlung eines Gesellschafts- und eines Arbeitsrechtlers eine Konzern AN Vertretung im städtischen Konzern, die die Rechte eines Konzern BR hat, aber eben nicht alle Pflichten. Damit wollten wir verhindern und vereinbaren, dass der Konzern BR in die kleineren Gesellschaften hineinregiert, denn dort sollen weiterhin die Betriebsräte dieser Gesellschaften den Hut aufbehalten.
Sollten sich die Geschäftsführer der Gesellschaften nicht kooperativ verhalten und die Konzern AN Vertretung behindern, wird ein Konzern BR gegründet.
Aber wir gehen mal vom Guten aus, bis uns das Schlechte einholt.
Ich bin mit der Lösung sehr zufrieden!
Viele Grüße, der Stadtwerker aka Paul

Wer kommt denn nur immer auf die Idee, dass ein KonzernBR in den örtlichen BR hineinregieren kann? Es gibt keine Weisungsbefugnis. Alles was der KBR regeln kann, darf örtlich nicht besser zu regeln sein und im KBR agieren die Vertreter aus den GBR und BR.

Ich war immer sehr froh, dass wir im KBR eine umfassende IT-RahmenBV haben. Es macht mir meinen Job im örtlichen BR deutlich leichter. Bisher habe ich für die örtliche Arbeit eigentlich nur Verbesserungen erlebt. Für das KBR-Mitglied im Gremium ist es natürlich mehr Arbeit. Und ja, ich weiß wovon ich rede, da ich im KBR bin.