Verstecktes Kündigungsschreiben

"Was sollen wir machen???"

Gar nichts. Das BRM sollte so schnell wie möglich mit einem Anwalt reden und dann sieht es weiter.

darum sollte man Post, gerade wenn man in solchen Positionen ist, nie ungeöffnet liegen lassen...

ab sofort zum Anwalt

Hallo Bvb09do,

das ist eine der skurillsten Geschichten, die ich bislang gehört habe.
Trotzdem würde ich das mal gelassen sehen. Da der Betriebsrat nicht gehört wurde, ist die Kündigung nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurde. Ihr solltet als Betriebsrat aber dem Arbeitgeber klar signalisieren, dass ihr damit nicht einverstanden seid. Wenn der AG eure Mitbestimmungsrechte ignoriert solltet ihr das ggf. auch mal in einem arbeitsgerichtlichen Beschlussverfahren klären lassen. Euer Kollege muss natürlich in eigener Sache einen Anwalt beauftragen.
Wichtig in einer solchen Situation ist aber, dass sich der Betriebsrat nicht wegduckt und klare Signale an den Arbeitgeber sendet. Lasst Euern Kollegen den Kampf bitte nicht alleine führen. Eines sollte in einem solchen Fall aber allen Beteiligten klar sein. Das Arbeitsverhältnis ist in der Regel nicht mehr zu retten - es ist nur die Frage, wie man da am besten rauskommt.

Das Arbeitsverhältnis ist nicht zu retten? Quatsch!
Wie Celestro schon schreibt ab zum Anwalt. Bei der Gerichtverhandlung wäre ich gerne dabei! Wurde ihm die Weihnachtskarte in die Hand gedrückt oder ist es per Post gekommen?

"Da der Betriebsrat nicht gehört wurde, ist die Kündigung nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben wurde."

Du weißt aber schon, daß auch bei unwirksamen Kündigungen in der Regel die Kündigungsschutzklage in den 3 Wochen erfolgen muß, sonst ist man am A**** ?

Den einzigen Ansatzpunkt sehe ich hier, daß der Kollege nicht damit rechnen konnte, eine Kündigung in diesem "Brief" zu finden. Aber das sollte man wie gesagt mit einem versierten Anwalt bereden.

@moreno
mit nicht mehr zu retten meinte ich nicht die juristische Sachlage - wenn es hier zum Kündigungsschutzprozess kommt, kann man eigentlich nicht verlieren!
Es geht darum wie es dann weitergeht und da läuft es fast immer auf eine Trennung hinaus.

@celestro
da hast Du allerdings Recht. In dem Fall ist natürlich die Frage, ob die Kündigung als zugegangen angesehen werden kann, da das überreichte Kuvert ja vermeintlich einen Gutschein und eine Weihnachtskarte enthielt. Das ist ja eine arglistige Täuschung.

Zitat Cyber99 :
da hast Du allerdings Recht. In dem Fall ist natürlich die Frage, ob die Kündigung als zugegangen angesehen werden kann, da das überreichte Kuvert ja vermeintlich einen Gutschein und eine Weihnachtskarte enthielt. Das ist ja eine arglistige Täuschung.

Hier bin ich ganz bei Cyber99. Meiner Auffassung nach ist die Kündigung wegen Täuschung nicht nur rechtsunwirksam, sondern sogar NICHTIG, sodass ein Fristablauf für eine Kündigungsschutzklage nicht eingetreten ist.
_________________________
Zitat Bvb09do :
Der BR wurde zur Kündigung nicht angehört!!! Was sollen wir machen???

Klare Kante zeigen. Der AG hat hier nicht nur ein unbequemes Betriebsratsmitglied arglistig getäuscht, sondern den BR vorsätzlich in seiner Tätigkeit behindert. Ich würde Euch daher dringend empfehlen, gegen den AG ein arbeitsgerichtliches Beschlussverfahren einzuleiten, damit der AG gleich weiß, wor der Hammer hängt.

Vergleich :

§ 23:Verletzung gesetzlicher Pflichten

(3) Der Betriebsrat oder eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft können bei groben Verstößen des Arbeitgebers gegen seine Verpflichtungen aus diesem Gesetz beim Arbeitsgericht beantragen, dem Arbeitgeber aufzugeben, eine Handlung zu unterlassen, die Vornahme einer Handlung zu dulden oder eine Handlung vorzunehmen...........

Arglistige Täuschung?

"BGB § 123 Anfechtbarkeit wegen Täuschung oder Drohung
(1) Wer zur Abgabe einer Willenserklärung durch arglistige Täuschung oder widerrechtlich durch Drohung bestimmt worden ist, kann die Erklärung anfechten."

"Abgabe einer Willenserklärung"? Liegt hier offensichtlich nicht vor.


Ansonsten:
"KSchG § 4 Anrufung des Arbeitsgerichts
Will ein Arbeitnehmer geltend machen, dass eine Kündigung sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Gründen rechtsunwirksam ist, so muss er innerhalb von drei Wochen nach Zugang der schriftlichen Kündigung Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist."

"KSchG § 5 Zulassung verspäteter Klagen
(1) War ein Arbeitnehmer nach erfolgter Kündigung trotz Anwendung aller ihm nach Lage der Umstände zuzumutenden Sorgfalt verhindert, die Klage innerhalb von drei Wochen nach Zugang der schriftlichen Kündigung zu erheben, so ist auf seinen Antrag die Klage nachträglich zuzulassen."

"... Anwendung aller ihm nach Lage der Umstände zuzumutenden Sorgfalt ..." Da wird man hier unterschiedlicher Auffasung sein können. Ist es unzumutbar einen Brief zu öffnen?

"KSchG § 7 Wirksamwerden der Kündigung
Wird die Rechtsunwirksamkeit einer Kündigung nicht rechtzeitig geltend gemacht (§ 4 Satz 1, §§ 5 und 6), so gilt die Kündigung als von Anfang an rechtswirksam; ein vom Arbeitnehmer nach § 2 erklärter Vorbehalt erlischt."


Ich kann den hier verbreiteten Enthusiasmus nicht ganz nachvollziehen!

Na einfach mal das Gericht machen lassen vielleicht hält uns BVB09do ja auf dem Laufenden was aus dieser Sache geworden ist. Denn vor Gericht und auf hoher See.....ich glaube nicht, dass ein Richter so einen Trick vom AG okay findet.

"ich glaube nicht, dass ein Richter so einen Trick vom AG okay findet."

der Richter muß sich aber ans Gesetz halten und nicht daran, was er "okay" findet.

Zitat Bvb09do :
Zu Weihnachten erhalten wir immer eine Karte und einen Wertgutschein (40 Euro) vom Arbeitgeber.

Wurde das Kuvert im Betrieb übergeben, oder wurde es per Post zugestellt ?

"Wurde das Kuvert im Betrieb übergeben, oder wurde es per Post zugestellt ? "

Was würde sich durch die Antwort ändern?

"Wurde das Kuvert im Betrieb übergeben, oder wurde es per Post zugestellt ? "
"Was würde sich durch die Antwort ändern?"

Ich denke es könnte in einem Verfahren durchaus eine Rolle spielen, wie das Kuvert übergeben wurde. Wenn es per Post zugestellt wurde sehe ich durchaus das Thema der versäumten 3-Wochen-Frist. Wurde das Kuvert aber z.B. persönlich übergeben und das womöglich noch unter Zeugen und am selben Tag an dem auch alle anderen Kollegen ihr Kuvert erhalten haben dann hätte der Empfänger meines Erachtens davon ausgehen können, dass das Kuvert, wie bei allen anderen Kollegen auch einen Gutschein und eine Grußkarte enthält. So was stellt man schon mal ungeöffnet ins Regal.

Wenn mir z.B. mein Vater wie jedes Jahr an Heiligabend ein Kuvert überreicht in dem sich 100 Euronen befinden, dann nehme ich das dankend entgegen, leg es irgendwo hin und greife darauf zu wenn ich mal wieder blank bin. Da gehen schon mal ein paar Wochen ins Land. Da fällt mir gerade ein, dass ich das diesjährige Weihnachtskuvert noch nicht geöffnet habe. Wenn´s dumm läuft ist da jetzt ein Brief drin und mein Vater wollte mir nur mitteilen, dass er mich enterbt hat. (Ein bischen Spaß mus sein :-))

Trotzdem ein interessanter Fall. Ich hoffe wir erfahren wie es weiterging. Man lernt ja nie aus.
Schönes Wochenende in die Runde.

Das mag ja in der Fantasiewelt von Cyber99 und/oder Challenger so der Fall sein. Ein Arbeitsrichter geht da aber systematischer vor:

- Ist die Kündigung zugegangen?
Ich denke das ist eindeutig mit "Ja" zu beantworten.

- Ist die Dreiwochenfrist eingehalten worde?
Das ist eindeutig mit "Nein" zu beantworten.

- Ist eine verspätete Klage zuzulassen?
Und da braucht es wohl eher einen cleveren Anwalt damit der etwas draus stricken kann.

"Und da braucht es wohl eher einen cleveren Anwalt damit der etwas draus stricken kann."

6 Sa 1754/12

"1. Solange der Arbeitnehmer mit seinem Arbeitgeber im Anschluss an eine schriftliche Kündigung keine Abrede über die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses getroffen oder von diesem zumindest eine dahingehende Zusage erhalten hat, handelt er auf eigenes Risiko, wenn er davon absieht, vorsorglich Kündigungsschutzklage zu erheben.

2. Durch eine Äußerung des Arbeitgebers am letzten Tag der Klagefrist, man werde am nächsten Tag reden, wird der Arbeitnehmer nicht arglistig von einer vorsorglichen Klagerhebung abgehalten."

Hier (in diesem Thread) reden wir von einem "Verstecken" der Kündigung in einem Weihnachtskuvert. Das Alleine reicht wohl eher nicht aus. ABER ... es geht hier um ein BRM und der BR wurde nicht zur Kündigung angehört. Da das BRM davon ausgehen könnte, es würde eine Kündigungsabsicht mitbekommen, könnte ich mir hier eine Bejahung der Arglist durchaus vorstellen.

Versuchen würde ich es auf jeden Fall (bzw. mein Anwalt). Und vor allen Dingen würde ich JETZT die 2-Wochen-Frist der verspäteten Klage nicht verpassen. ;-)))

Zitat celestro : ABER ... es geht hier um ein BRM und der BR wurde nicht zur Kündigung angehört. Da das BRM davon ausgehen könnte, es würde eine Kündigungsabsicht mitbekommen, könnte ich mir hier eine Bejahung der Arglist durchaus vorstellen.

Ich bin nahe bei Dir. Es kommt auf die Art der Zustellung an. Kündigungsschreiben werden i.d.R. im
Betrieb persönlich gegen Quittung ausgehändigt, oder mit der Post als Einschreiben versendet. Das
Kuvert wurde vermutlich vor Weihnachten nur als einfache Briefsendung zugestellt, sodass das BRM
NICHT und in gar keinem Fall damit rechnen konnte, oder musste, dass ihm kurz vor Weihnachten
eine Kündigung, insbesondere eine Solche ohne vorherige Anhörung des BR zugestellt wurde. Denn
wenn der Brief als Einschreiben zugestellt worden wäre, hätte das BRM den Brief mit Sicherheit auch
geöffnet

Ja, der Punkt ist hier wohl, wann Kenntnisnahme des Briefinhalts "nach der Verkehrsanschauung zu erwarten ist". Zwei Urteile:

"Allerdings ist der Zugang erst dann vollendet, wenn die Kenntnisnahme durch den Empfänger möglich und nach der Verkehrsanschauung zu erwarten ist."
Bundesgerichtshof Urteil vom 21.01.2004 Aktenzeichen: XII ZR 214/00

"Eine unter Abwesenden abgegebene Willenserklärung geht nach der Rechtsprechung zu, wenn sie so in den Bereich des Empfängers gelangt ist, dass eine Kenntnisnahme durch den Empfänger möglich (BGHZ 67, 271) und nach der Verkehrsanschauung zu erwarten ist"
AG Meldorf, Urteil vom 29.03.2011 - 81 C 1601/10

In diesen Urteilen geht es nur um Stunden oder Tage. Ob das auf wochenlanges Liegenlassen einer Sendung zu übertragen ist, kann man vermutlich nur rausfinden, wenn man die Probe aufs Exempel macht und klagt.

Ist es nicht viel einfacher?
Wenn der Brief per Einschreiben gekommen ist und der Arbeitnehmer hat die nicht geöffnet, würde ich sagen selber schuld!
Wenn der Brief per normaler Briefpost gekommen ist, dann hab ich ihn gar nicht bekommen!
Soll doch der Arbeitgeber beweisen dass ich eine Kündigung erhalten habe!

Aus dem Eingangspost heraus würde ich von einer persönlichen Übergabe ausgehen. Ist aber nur meine Vermutung.

Meiner Auffassung nach kommt es im vorliegenden Fall nicht darauf an,ob das Kündigungsschreiben im Betrieb persönlich übergeben wurde, oder als einfache Briefsendung durch die Post zugestellt wurde.

Der entscheidende Punkt ist, das der AG kein Anhörungsverfahren gegenüber dem BR eingeleitet hat.Denn hätte der AG ein solches Verfahren nach § 102 bzw § 103 BetrVG vorschriftsmäßig eingeleitet, wäre das betroffene BRM vorgewarnt und hätte den Brief mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit vor Ort im Betrieb, oder aber spätestens zu Hause geöffnet.

Das Verhalten des AG war also rechtswidrig. Dem gegenüber hat das BRM den Brief, in dem er einen Wertgutschein vermutete, zu Hause erst einmal gutgläubig in die Ablage gelegt. Meiner Auffassung nach kann es daher nicht angehen, dass durch das rechtswidrige Verhalten des AG die Frist für eine Kündigungsschutzklage abgelaufen ist. Würde man dies bejahen, dann wären an das rechtswidrige Verhalten des AG faktisch günstigere Rechtsfolgen geknüpft, als an rechtmäßiges Verhalten. Darüber hinaus war das Verhalten des AG nicht nur rechtswidrig, sondern auch erkennbar arglistig.

WIE das Kündigungsschreiben zu dem Arbeitnehmer gelangt ist, spielt tatsächlich keine Rolle.

Der Sinn und Zweck der BR Anhörung besteht nicht darin, das BRM "vorzuwarnen". Die Nichtanhörung des BR hat regelmäßig die Rechtsfolge dass die Kündigung unwirksam ist, vorausgesetzt dass rechtzeitig Kündigungsschutzklage eingereicht wird. Die zu beantwortende Frage muss doch sein, ob das zeitnahe Öfnnen des Umschlages über die nach Lage der Umstände zuzumutenden Sorgfalt hi9nausgeht. Da ist das Argument "Es hat ja keine Anhörung stattgefunden" äußerst dünn, da es ja noch andere rechtlich wirksame Mitteilungen gibt die der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer machen kann. ohne zuvor den BR anzuhören.

Meines Erachtens kann es hier, wenn überhaupt, nur auf die äußeren Umstände ankommen, also z.B. die Gestaltung des Umschlages und die Umstände der Übergabe. Im Beitrag heißt es dazu nur "Zu Weihnachten erhalten wir immer eine Karte und einen Wertgutschein (40 Euro) vom Arbeitgeber."
Hat es sich hierbei um einen "neutralen" Firmenumschlag gehandelt der mit der Post oder Hauspost zugestellt wurde, oder um einen mit Sternchen und Tannengrün verzierten festlichen Umschlag der während der alljährlichen Weihnachtsfeier mit theatralischen Worten überreicht wurde? Im zweiten Falle würde ich mich durchaus auf den Standpunkt stellen wollen dass der Arbeitgeber hier entweder bewusst einen Irrtum erregen wollte, oder sich im Geiste schon Wochen vorher an dem zu erwartenden Gesichtsausdruck des Mitarbeiters geweidet hat.
Im ersten Fall würde ich aber durchaus den Standpunkt des Arbeitgebers nachvollziehen können, dass der Versand der Weihnachtsgutscheine ihn doch nicht daran hindern könne, in dieser Zeit auch Kündigungen zu verschicken.

Ich würde es für sinnvoll halten, wenn Bvb09do mitteilen würde, ob das Kündigungsschreiben im Betrieb persönlich übergeben wurde, oder als einfache Briefsendung durch die Post zugestellt wurde.

Ja! Lasst uns die irrelevanten Fragen klären!

Zitat Pjöööng :
Der Sinn und Zweck der BR Anhörung besteht nicht darin, das BRM "vorzuwarnen"
-----------------
Zweifellos richtig. Dennoch. Hätte der AG ein Anhörungsverfahren gegenüber dem BR eingeleitet, wäre das BRM tatsächlich vorgewarnt worden

Das hast Du sehr gut erkannt (offensichtlich sogar ohne zu googlen).

Wäre ja schön, wenn sich Bvb09do mal melden, bzw zu den bisherigen Beiträgen mal Stellung nehmen würde. Insbesondere wäre für die Forengemeinde interessant, wie das Kündigungsverfahren ausgeht.