Thaidie ob er Konsequenzen fürchten muss, kann hier niemand wirklich beurteilen. Pragraph 98 BetrVG ist ziemlich eindeutig. Der BR sollte unter Hinweis auf den Paragraphen 98 den AG auffordern, die Schulungsmaßnahme zu unterlassen und sofort das Mitbestimmungsverfahren einzuleiten.

Hallo, erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber der §98 Betr.VG ist doch eigentlich nur für betriebliche Maßnahmen wirksam, oder ? Dadurch das diese Schulung aber beim TüV stattfindet, ist sie doch außerbetrieblich. MfG

"Dadurch das diese Schulung aber beim TüV stattfindet, ist sie doch außerbetrieblich."

Da steht aber nirgends etwas von "innerbetrieblich". ;-)))

Wüßte nicht, wieso der § sich nur auf "interne" Maßnahmen beschränken sollte.

Natürlich steht da nicht "innerbetrieblich", weil das BetrVG den Begriff "!betrieblich" verwendet. Aber eine betriebliche Ma0nahme ist nunmal eine bei der der Arbeitgeber der Veranstalter der Maßnahme ist...

So muss man hier wohl auf den Absatz 3 schauen, der zumindest mit dem Absatz 4 einige Handlungsoptionen vermittelt. Schlecht aber wenn es nur eine geeignete Person gibt...

Aber eine betriebliche Ma0nahme ist nunmal eine bei der der Arbeitgeber der Veranstalter der Maßnahme ist... Nö!

BetrVG - Kommentar für die Praxis (hrsg. von Däubler/Kittner/Klebe/Wedde) Von: Rudolf Buschmann

§ 98 Durchführung betrieblicher Bildungsmaßnahmen

Rn. 3 Der Begriff der betrieblichen Berufsbildung ist funktional zu verstehen. Die Mitbestimmung des BR umfasst die Durchführung aller Maßnahmen der betrieblichen Berufsausbildung, Fortbildung und Umschulung sowie alle sonstigen betrieblichen Berufsbildungsmaßnahmen, durch die den AN ein Zuwachs an Fertigkeiten, Kenntnissen und Wissen entsteht (zum Begriff der betrieblichen Berufsbildung § 96 Rn. 5 ff.)

Rn. 35 Auch bei sonstigen Bildungsmaßnahmen ist für die Mitbestimmung des BR nicht Voraussetzung, dass sie im Betrieb durchgeführt werden. Gemeint sind Maßnahmen des AG, die er für die AN des Betriebs durchführt, auch wenn sie nicht im Betrieb selbst erfolgen. 94 Die Mitbestimmung bei sonstigen betrieblichen Bildungsmaßnahmen besteht in dem gleichen Umfang wie bei betrieblichen Berufsbildungsmaßnahmen nach Abs. 1-3. Mitbestimmungsrechte bestehen somit bei der Durchführung der Maßnahme, bei der Bestellung und Abberufung der mit der Durchführung beauftragten Personen sowie bei der Auswahl der teilnehmenden AN.

BetrVG § 96 Förderung der Berufsbildung Von: Rudolf Buschmann

Rn. 6 Berufsbildung i. S. d. §§ 96 ff. umfasst alle Maßnahmen, die AN in systematisch, lehrplanartiger Weise Kenntnisse und Erfahrungen vermitteln, die diese zu ihrer beruflichen Tätigkeit im Allgemeinen befähigen. Dazu gehört die betriebliche, überbetriebliche und außerbetriebliche Aus-, Weiter- und Fortbildung sowie Umschulung für jugendliche und erwachsene AN einschließlich sonstiger Bildungsmaßnahmen, die vom Betrieb oder in seinem Auftrag durchgeführt werden oder die in Zusammenarbeit mit einem Dritten erfolgen und auf die der AG bezogen auf Inhalt und Organisation rechtlich oder tatsächlich beherrschenden Einfluss hat. Der betriebsverfassungsrechtliche Berufsbildungsbegriff reicht weiter als der des BBiG. Bildungscharakter haben nach der Rspr. alle Maßnahmen, die systematisch (methodisch) Kenntnisse und Fähigkeiten vermitteln. Der umfassende Begriff der Berufsbildung im BetrVG ergibt sich schon daraus, dass die Betriebe die für unterschiedliche Arbeitsfunktionen erforderlichen Kenntnisse auf ihre Weise und auf die betrieblichen Bedürfnisse zugeschnitten vermitteln. Deshalb sind bei betrieblichen Bildungsmaßnahmen i. S. d. §§ 96 ff. alle denkbaren Typen vertreten, angefangen von allg. Vorträgen bis zu umfassenden Seminaren und Kursen auf Spezialgebieten. Ein »gewisser Stellenwert« des vermittelten Wissens ist gesetzlich nicht gefordert. Kurzfristige Bildungsmaßnahmen für Anlernlinge oder Praktikanten, Bildungsprogramme, Besuch von Ausstellungen, Messen und Kongressen sowie Vorbereitungsseminare für eine Auslandstätigkeit gehören ebenso dazu wie Anleitungen zur Bedienung neuer Maschinen. Der Beteiligung des BR nach §§ 96 ff. unterliegen deshalb alle Maßnahmen, die den AN Kenntnisse und Erfahrungen verschaffen sollen, die der Ausfüllung ihres Arbeitsplatzes und ihrer Tätigkeit dienen,bzw. die einen Bezug zur beruflichen Tätigkeit des AN und Bildungscharakter haben.

Rn. 8 Nach Hammer definiert sich der betriebsverfassungsrechtliche Berufsbildungsbegriff teleologisch von seinem Zweck her, den BR bei allen Bildungsveranstaltungen, die Bedeutung für die berufliche Position einschließlich Arbeitsplatzsicherheit, soziales Schicksal oder beruflichen Werdegang der AN haben, zu beteiligen.

So, jetzt gibt's wahrscheinlich wieder 'ne Endlosdiskussion, ich mach mal eben Popcorn

"So, jetzt gibt's wahrscheinlich wieder 'ne Endlosdiskussion, ich mach mal eben Popcorn"

Würdest Du mir welches abgeben ? Bitte !

*Würdest Du mir welches abgeben ? Bitte ! * Geht klar, süß oder salzig?

süß, Danke !

================================================================================ Aber eine betriebliche Maßnahme ist nunmal eine bei der der Arbeitgeber der Veranstalter der Maßnahme ist... Nö!

Fitting Rn 6 zum § 98: "Das MBR besteht nur bei Maßnahmen der betrieblichen Berufsbildung. Der Begriff betrieblich ist nicht räumlich, sondern funktional zu verstehen. Entscheidend ist nicht der Ort der Bildungsmaßnahme, sondern ob der ArbGeb. Träger oder Veranstalter der Maßnahme ist und die Maßnahme für seine ArbN durchführt. Der ArbGeb. ist Veranstalter (Träger) wenn er auf Inhalt und Organisation der Maßnahme einen beherrschenden Einfluss hat."

Däubler drückt sich in der Tat um eine klare Definition des Begriffes "betrieblich". Aber auch aus Deinem Zitat ("Der Begriff der betrieblichen Berufsbildung ist funktional zu verstehen.") lässt sich meines Erachtens erkennen dass er keine andere Auffassung als Fitting hat.

Weiter zitierst Du "Gemeint sind Maßnahmen des AG, die er für die AN des Betriebs durchführt, auch wenn sie nicht im Betrieb selbst erfolgen."

"... Maßnahmen des AG die ER durchführt ...". Auch darin sehe ich eher eine Bestätigung dessen was Fitting schreibt als einen Widerspruch.

Letztlich definiert der Gesetzgeber in Absatz 1 des § 98 BetrVG ein Mitbestimmungsrecht bei der Durchführung von Maßnahmen der BETRIEBLICHEN Berufsbildung. In Absatz 3 definiert der Gesetzgeber dann ein Vorschlagsrecht bei der Durchführung von BETRIEBLICHEN und AUßERBETRIEBLICHEN Maßnahmen der Berufsbildung. Er unterscheidet also offensichtlich zwischen betrieblichen und außerbetrieblichen Maßnahmen. Wenn ein Seminar beim TÜV keine außerbetriebliche Maßnahme ist, was ist bitte dann eine außerbetriebliche Maßnahme?

Ach ja: Salzig bitte und ein Hefeweizen wenn es geht.

"Letztlich definiert der Gesetzgeber in Absatz 1 des § 98 BetrVG ein Mitbestimmungsrecht bei der Durchführung von Maßnahmen der BETRIEBLICHEN Berufsbildung. In Absatz 3 definiert der Gesetzgeber dann ein Vorschlagsrecht bei der Durchführung von BETRIEBLICHEN und AUßERBETRIEBLICHEN Maßnahmen der Berufsbildung. Er unterscheidet also offensichtlich zwischen betrieblichen und außerbetrieblichen Maßnahmen. Wenn ein Seminar beim TÜV keine außerbetriebliche Maßnahme ist, was ist bitte dann eine außerbetriebliche Maßnahme?"

Umgekehrt bedeutet das Vorschlagsrecht des BR dann aber doch wohl, dass er (also der BR) VORHER über diese Maßnahme zu unterrichten ist, richtig ? Und nicht einfach irgendwelche Leute anmelden.

Vermutlich

lässt sich meines Erachtens erkennen dass er keine andere Auffassung als Fitting hat. Ja, und? Gab es darüber Dissens zwischen uns?

Auch darin sehe ich eher eine Bestätigung dessen was Fitting schreibt als einen Widerspruch. Ja, und? Gab es darüber Dissens zwischen uns?

Er unterscheidet also offensichtlich zwischen betrieblichen und außerbetrieblichen Maßnahmen. Wenn ein Seminar beim TÜV keine außerbetriebliche Maßnahme ist, was ist bitte dann eine außerbetriebliche Maßnahme? Was sollen mir diesen beiden Sätze jetzt sagen? In der Eingangsfrage ging es um die Mitbestimmung bei Schulungsfragen, die du in deiner Antwort

"Aber eine betriebliche Ma0nahme ist nunmal eine bei der der Arbeitgeber der Veranstalter der Maßnahme ist..."

jedenfalls nach meiner Auffassung in Frage gestellt hast.

*Ach ja: Salzig bitte und ein Hefeweizen wenn es geht. * Nö! Wer zu spät kommt ...... haben wir beim Warten ohne Tippen alles verdrückt, war auch mal nett!

Vermutlich Antworte bloß nicht mal mit JA, oder GENAU oder STIMMT. Dir könnte einer aus der Krone brechen.

Also nochmal 'Vielen Dank an alle die hier überhaupt geantwortet haben' . Mit so einer großen Resonanz hätte ich überhaupt nicht gerechnet. Was ich sicherlich nicht wollte ist, das man sich deswegen hier gegenseitig anfeindet.

Wir haben es jetzt über den §97 BetrVG gelöst, der ja auch explizit auf das besondere vorherige Beratungsrecht hinweist bei außerbetrieblichen Lehrgängen. Hier muß der Arbeitgeber nämlich die Initiative ergreifen und vorher auf den Betriebsrat zugehen.

Thaidie "Also nochmal 'Vielen Dank an alle die hier überhaupt geantwortet haben'." Also von meiner Seite aus kann ich sagen: Gern geschehen.

Was ich sicherlich nicht wollte ist, das man sich deswegen hier gegenseitig anfeindet. Oh, sorry, wenn es so auf dich gewirkt hat. Es scheint du liest hier noch nicht lange. Das hier war noch kein Anfeinden. Das war eine kraftvoll, etwas, aber wirklich nur etwas kontrovers geführte Sachdiskussion. ?

Wir haben es jetzt über den §97 BetrVG gelöst, der ja auch explizit auf das besondere vorherige Beratungsrecht hinweist Ja schade, wenn man auf seine Mitbestimmung verzichtet, aber, ihr werdet schon wissen, was ihr tut.

Sorry nicoline, ich hatte gedacht "Nö!" wäre ein Ausdruck des Dissenses. Wenn es ein Ausdruck der Zustimmung ist, dann habe ich das offensichtlich falsch verstanden.

"Antworte bloß nicht mal mit JA, oder GENAU oder STIMMT. Dir könnte einer aus der Krone brechen."

Mit "JA, oder GENAU oder STIMMT" antworte ich grundsätzlich nur dann wenn ich davon überzeugt bin dass es so ist. Dafür muss ich mich in der Regel vorher mal intensiv mit der Frage beschäftigt haben. Ich habe mich hier noch nicht mit der Frage beschäftigt ob der Arbeitgeber hier aktiv auf den BR zugehen muss, oder ob der BR den AG auffordern muss mit ihm zu beraten. Man kann aus der Formulierung "hat mitzubestimnmen" sicherlich die Vermutung ableiten dass es so ist, aber eben nicht so klar und deutlich wie es z.B. im § 99 ("... hat zu unterrichten ..."). Und dann drücke ich mich vorsichtig aus.

Ich frage mich immer wieder, ob du entweder wirklich nicht in der Lage bist zu verstehen, oder absichtlich nicht verstehen willst, oder ob es mir unmöglich ist, dich zu verstehen. Das Thema Dissens bezog sich auf genau die zwei Sätze unter die ich das Wort gestellt habe. Aber ich glaube, es ist jetzt wirklich besser, das Thema hier zu beenden, sonst muss ich u.U. nochmal Popcorn machen.