öffnen von Gehaltsabrechnungen mit Vermerk persönlich, vertraulich

Öffnen von Post am Arbeitsplatz die unmittelbar an den Mitarbeiter adressiert ist Details zum Urteil Landesarbeitsgericht Hamm Urteil vom 19.02.2003 Aktenzeichen 14 Sa 1972/02 Abgelegt unter Arbeitsrecht

Durch vereinfachtes Googlen findet man auch immer etwas völlig unpassendes.... (Kleiner Tipp moreno: Beschäftige Dich mal mit der Bedeutung des Wortes "unmittelbar")

Schuldner der Verdienstabrechnung ist der Arbeitgeber. Von daher kann bei der geschilderten Vorgehensweise davon ausgegangen werden, dass die Datenverarbeitung in Polen und der Druck in Frankreich sowie der gesammelte Versand an den deutschen Arbeitgeber lediglich vorbereitende Schritte sind. Da der deutsche Arbeitgeber auch für die Richtigkeit der Abrechnungen verantwortlich ist, ist es nicht zu beanstanden dass er die Abrechnungen überprüft.

Je nach Größe der Personalabteilung hätte ich aber ein Problem mit dem "alle Mitarbeiter der PA dürfen öffnen". Da könntet Ihr ein Problem mit dem Datenschutz haben...

Und selbstverständlich gehört die Abrechnung danach in ein neues verschlossenes Kuvert.

Ach Pjööng Du weißt natürlich wie hier ein Arbeitsrichter urteilen würde...... wenn auf dem Brief die private Anschrift und vertraulich steht hat da, meiner Ansicht nach, keiner was zu öffnen! Könnte ja auch ein Liebesbrief von der französischen Sekretärin drin sein. Wenn dies der Personalabteilung nicht passt kann sie sich doch die Abrechnungen zuschicken lassen und nach der Kontrolle dies an die AN weiter leiten.

•Persönlich adressierte Postsendungen hingegen, die als „vertraulich“ oder „persönlich“ gekennzeichnet sind, müssen ungeöffnet ausgehändigt werden und dürfen nicht zentral geöffnet werden. Wird die Sendung dennoch geöffnet, liegt ein klarer Verstoß gegen das Briefgeheimnis vor. Einem Urteil entsprechend, drohen in diesen Fällen strafrechtliche Konsequenzen im Sinne des § 202 StGB (LAG Hamm, Urteil vom 19. Februar 2003, Az. 14 Sa 1972/02). Quelle S-con Datenschutz

Ja moreno, in diesem Fall bin ich mir sogar sehr sicher!

Zitat (moreno): "Wenn dies der Personalabteilung nicht passt kann sie sich doch die Abrechnungen zuschicken lassen und nach der Kontrolle dies an die AN weiter leiten."

Genau das hat sie doch auch getan!

Selektives Lesen moreno?

Aus ebendiesem Urteil: "Eine Verletzung des Briefgeheimnisses im Sinne des § 202 StGB liegt nur vor, wenn der Täter einen verschlossenen Brief öffnet (oder öffnen lässt), der nicht zu seiner Kenntnis bestimmt ist. Die Bestimmung trifft regelmäßig der Absender (vgl. Lenckner in: Schönke/Schröder, Komm. zum StGB, 26. Aufl., § 202 Rn. 8)."

Absender? Französischer Dienstleister im Auftrag des deutschen Arbeitgebers. Dieser hat die Abrechnungen gesammelt an den deutschen Arbeitgeber geschickt. Wie kann man da nur auf den Gedanken kommen, der französische Dienstleister habe die Abrechnungen direkt an die Arbeitnehmer schicken wollen?

Wie kommt denn die Adresse und der Vermerk persönlich / vertraulich auf den Brief? Meinst Du etwa der AG schreibt die Adresse auf den Brief macht die Lohnabrechnung rein um dann wieder den Brief zu öffnen und die Lohnabrechnung zu kontrollieren?

Du hast den Sachverhalt offensichtlich nicht gelesen (bzw. verstanden).

Die Briefe lässt der Arbeitgeber in Frankreich drucken und kuvertieren. Die Personalabteilung des deutschen Unternehmens ist aber für die Richtigkeit verantwortlich. Und dazu werden wohl einzelne Abrechnungen geöffnet.

Für den dort benannten Adressaten sind sie erst dann bestimmt wenn die Personalabteilung die Briefe aushändigt oder in die Post gibt.

Pjöööng, klares NEIN. Die Abrechnungen sind an die MA adressiert, mit dem Vermerk, persönlich/vertraulich. Es ist hier völlig unerheblich in wessen Auftrag. Wenn die Personalabteilung sie auf Richtigkeit überprüfen möchte, darf sie diese nicht in Frankreich kuvertieren und muss sie anders adressieren lassen.

Pjöööng in seiner völligen Selbstüberschätzung würde doch niemals zugeben, dass er einen Denkfehler hat!

nicoline,

das bedeutet dann auch dass im Falle dass jemand ein Schreiben persönlich/vertraulich als"unzustellbar" zurück bekommt, der Absender dieses Schreiben auch nicht mehr öffnen darf? Obwohl er ja den Inhalt kennt und deshalb gar kein Geheimnis mehr gebrochen werden kann.

Wenn ich dir einen Brief schreiben will @nicoline hab alles eingetütet, deine Adresse und auch noch persönlich draufgeschrieben, dann MUSS ich ihn abschicken? Ich darf ihn dann nicht mehr öffnen? Irgendwie komisch ...

Und selbst wenn Du feststellst dass Du vergessen hast, den 1.000.- € Schein hineinzutun, den Du ihr schicken wolltest, darfst Du den nicht mehr beifügen... :-)

Oder, Du tütest nun die Abrechnungen in die vorbereiteten Umschläge ein, hast gerade den persönlich/vertraulich Brief an nicoline verschlossen (und da IST eine Abrechnung drin, das weißt Du genau) und nun siehst Du nicolines Abrechnung vor Dir liegen... Da wüsste ich vor dem Absenden schon gerne, wessen Abrechnung nicoline bekommt...

das bedeutet dann auch dass im Falle dass jemand ein Schreiben persönlich/vertraulich als"unzustellbar" zurück bekommt, der Absender dieses Schreiben auch nicht mehr öffnen darf? Obwohl er ja den Inhalt kennt und deshalb gar kein Geheimnis mehr gebrochen werden kann. Blödsinn, und das weißt du auch, oder, du kannst einfach nicht anders.

*Wenn ich dir einen Brief schreiben will @nicoline hab alles eingetütet, deine Adresse und auch noch persönlich draufgeschrieben, dann MUSS ich ihn abschicken? Ich darf ihn dann nicht mehr öffnen? Irgendwie komisch ... * Auch Blödsinn! Du bist der Absender und kannst den Brief vor dem Versenden so oft öffnen, bis du endlich alles richtig geschrieben oder dich entschieden hast, wie er nun wirklich verschickt werden soll. Aber man kann sich auch alles an den Haaren herbeiziehen, wenn es einem Spaß macht.

nicoline, das ist, so wie ich Deine Einlassung interpretiere, zwingende Folge Deiner Argumentation. Dass das Blödsinn ist, da sind wir uns ja einig.

Da bist also der Meinung, der Absender dürfe diesen Rückläufer öffnen?

Warum darf er dann einzelne vorbereitete Briefe nicht zur Kontrolle öffnen?

Zitat (nicoline): "Auch Blödsinn! Du bist der Absender und kannst den Brief vor dem Versenden so oft öffnen, bis du endlich alles richtig geschrieben oder dich entschieden hast, wie er nun wirklich verschickt werden soll."

Für die Gehaltsabrechnungen ist doch aber der deutsche Arbeitgeber der Absender und nicht der farnzösische Dienstleister? Der druckt und tütet die Abrechnungen ein und versendet diesen Auftrag dann an den deutschen Arbeitgeber, der dann als Absender der Abrechnungen fungiert und selbstverständlich ein Interesse daran hat, zumindest stichprobenartig zu prüfen ob der Durckjob auch korrekt erledigt wurde.

NEIN; der Absender ist in Frankreich und genau deswegen habe ich geschrieben, dass der AG dann eben die Briefe dort nicht kuvertieren lassen darf oder dass sie anders adressiert werden müssen.

Wenn der Absender aber Frankreich ist, warum sind dann die Briefe beim AG gelandet und nicht beim AN? Mag ja sein, dass der Absender die Franzosen beauftragt hat, die Briefe schon eingetütet und addressiert ihm zukommen zu lassen, aber ganz offensichtlich will er derjenige bleiben, der sie schlussendlich absendet.

Zitat (nicoline): "NEIN; der Absender ist in Frankreich"

Der Absender des Päckchens mit den Briefen! Dieses ist wahrscheinlcih auch "vertraulich" gelabelt und darf nur von dem Adressaten des Päckchens geöffnet werden.

Der Inhalt des Päckchens ist für die Persoanlabteilung bestimmt. Und diese entscheidet dann ob sie diese Briefe an die Mitarbeiter sendet/übergibt.

davon abgesehen, dass ich, je nach Größe der Personalabteilung, als BR dafür sorgen würde dass nicht alle die Briefe öffnen dürfen sondern das auf einen kleinen Kreis begrenzt wissen möchte, was steht denn in den Abrechnungen drin was MA der Personalabteilung nicht, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, sowieso nachschauen könnten? Beide Argumentationen sind irgendwie nachvollziehbar, grundsätzlich sehe ich den Franzosen allerdings auch eher als Dienstleister und wenn die PA das kontrollieren will dann denke ich schon, dass sie das darf und wenn dann auch tatsächlich nur die Richtigkeit kontrolliert wird habe ich da keine Bedenken aber natürlich danach in einen neuen Umschlag der verschlossen wird, offen übergeben ist ein No go.

Na gut, ich stelle fest, wir kommen nicht auf einen Nenner. Ich bleibe bei meiner Meinung. Muss der Fragende entscheiden, wie er weiter vorgehen will.

Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Antwort vom 29.11.2018 um 11:48. Unter der dortigen Annahme ("Von daher kann bei der geschilderten Vorgehensweise davon ausgegangen werden ...") hat meiner Auffassung nach das Persoanlbüro grundsätzlich das Recht die Abrechnungen vor der Übergabe zu prüfen.

Es wäre bei der geschilderten Sachlage aber auch denkbar, dass die "Franzosen" für die Erstellung der Verdienstabrechnungen verantwortlich sind und diese auch an die Arbeitnehmer verschicken und das Vehikel "Päckchen" nur der Portoersparnis dient. Dann wäre es in der Tat bedenklich wenn die deutsche Personalabteilung diese Briefe öffnet. Allerdings halte ich dieses Szenario eher für unwahrscheinlich und es widerspricht zumindest der Einlassung der Leiterin der Personalabteilung.

Die zu Grunde liegende Frage ist also: "An wen schicken die Franzosen die Briefe?" Schicken sie die Briefe an die deutsche Personalabteilung weil diese sie beauftragt hat, die Briefe für sie zu drucken und zu kuvertieren? Oder schicken sie sie über die deutsche Personalabteilung "direkt" an die Arbeitnehmer?

Oder andersherum: Wer verantwortet den Inhalt?

Pjööng der Fragesteller hat einen geöffneten Brief mit seinem Namen und vertraulich / persönlich darauf bekommen.Meinst Du die Personalleitung hat ihm das ganze Paket mit Abrechnungen in die Hand gedrückt?

moreno,

1. Wie kommst Du auf diese Frage?
2. Was willst Du mit dieser Frage bezwecken?
3. Wem hilft diese Frage in diesem Zusammenhang?

Allerdings halte ich dieses Szenario eher für unwahrscheinlich und es widerspricht zumindest der Einlassung der Leiterin der Personalabteilung. Das ist bestimmt der beste Weg, der HR Leitung immer alles als richtig abzunehmen, was sie sagt.

1. Wie kommst Du auf diese Frage?
2. Was willst Du mit dieser Frage bezwecken?
3. Wem hilft diese Frage in diesem Zusammenhang?

Na Dir vielleicht hast jetzt ja mal ein Wochenende Zeit darüber nachzudenken wie das vertraulich / persönlich auf den Briefumschlag gekommen sein kann! :-)

Zitat (nicoline): "Das ist bestimmt der beste Weg, der HR Leitung immer alles als richtig abzunehmen, was sie sagt."

Das habe ich hier doch in keinster Weise gesagt! Wenn allerdings, wie hier, eine plausible Erklärung abgegeben wird und ich dasnn auch noch davon ausgehen kann, dass die Mitarbeiter der Personalabteilung erheblich leichter an die Informationen kommen als durch das Öffnen dieses Briefes, dann gibt es für mich auch keinen Anlass an dieser Aussage zu zweifeln.

@moreno: Es ist völlig egal, wie das "vertraulich / persönlich" auf die Briefe kommt. Das kann die Druckerei draufdrucken, sie kann entsprechende Umschläge über einen italienischen Einkäufer aus Rumänien beziehen oder es von mund- und fußmalenden Künstlern auf jeden einzelnen Umschlag schreiben lassen. Das ist völlig egal!

Mit Deinen Beiträgen stellst Du nur unter Beweis dass Du von den hier diskutierten Themen nicht einmal den Hauch einer Ahnung hast.

Es ist völlig egal wie en Vermerk vertraulich auf einen Brief kommt... na du solltest lieber aufhören hier deine Unwissenheit zu verbreiten!

Wenn allerdings, wie hier, eine plausible Erklärung abgegeben wird Ich weiß jetzt zwar gerade nicht, was du mit plausibler Erklärung meinst, ist aber auch egal.

und ich dasnn auch noch davon ausgehen kann, dass die Mitarbeiter der Personalabteilung erheblich leichter an die Informationen kommen als durch das Öffnen dieses Briefes, dann gibt es für mich auch keinen Anlass an dieser Aussage zu zweifeln. Und ich zweifle sehr an dieser Aussage, weil ich nämlich glaube, das sie damit die begangenen Fehler einfach nur vertuschen will.

Wenn die Personalabteilung die Abrechnungen auf Fehler überprüfen möchte, dann müssen die Briefe anders adressiert werden z.B.

Max Schuster über Personalbteilung Firma xxx Schusterstraße 1000 00000 Wolkenkuckusstadt

Und jetzt bin ich raus.

Genau so ist es Nicoline! Wenn die Personalabteilung sagt bitte nicht persönlich an die Arbeitnehmer sondern an uns ist es kein Problem. Aber in dem Moment wo persönlich vertraulich drauf steht gibt es keine Rechtfertigung dies zu öffnen. Und jetzt bin ich auch raus auch wenn Herr Pjöööng von seiner Vollkommenheit überzeugt ist ;-)

Zitat (nicoline): "Ich weiß jetzt zwar geade nicht, was du mit plausibler Erklärung meinst, ist aber auch egal."

Wikipedia: Der Begriff „plausibel“ wird zur Beurteilung von Aussagen verwendet und meint so viel wie „einleuchtend“, „verständlich“, „begreiflich“ etc. Plausibel bewegt sich dabei zwischen „absurd“ und „offenkundig“

Zitat (nicoline): "Und ich zweifle sehr an dieser Aussage, weil ich nämlich glaube, das sie damit die begangenen Fehler einfach nur vertuschen will. "

Vorurteile beschränken leider in der Úrteilsfähigkeit.

Und Du meinst ernsthaft, dass wenn ein Deinem Adressierungsvorschlag folgender externer Brief einträfe, dann dürfte die Personalabteilung diesen öffnen?