MA hat an Briefwahl teilgenommen + wechselt vor Wahl in einen anderen Firmenteil

spontan würde ich sagen ... die Wählerliste wird zuletzt am Tag vor der Wahl aktualisiert. Die Stimme ließe sich dann am Wahltag aussortieren, sofern das aktive Wahlrecht verloren ging. Ja, dokumentieren wäre sinnvoll.

P.S. der 01.05. ist vorbei, die MAin sollte also schon weg sein.

Wer wahlberechtigt ist darf wählen!

Wann "wählt" der Briefwähler? In dem Moment zu dem er sein Kreuzle macht, seinen Stimmzettel eintütet und in den Briefkasten einwirft? Oder in dem Moment in dem sein Wahlumschlag vom Wahlvorstand in die Urne geworfen wird? Vieles spricht dafür dass es der Moment ist in dem er selber tätig ist und nicht in dem der WV etwas tut.

Insofern wäre dieser Wahlumschlag in die Urne einzuwerfen.

Ich würde sagen die Stimme ist ungültig. Die Wählerliste wird am Vortag der Wahl zu letzte aktualisiert. Und nur wer auf der Wahlliste steht darf auch wählen. Die Kollegin dürft also nicht auf der Wahlliste stehen und damit nicht wählen.

Aber die Kollegin hat doch schon gewählt!

Nein hat sie nicht. Ich kann ja auch Briefwahl beantragen, weil ich von einer Verhinderung ausgehe. Jetzt bin ich am Wahltag doch im Betrieb und möchte meine Stimme persönlich abgeben. Dann hat der Wahlvorstand mir die Wahlunterlagen für die Stimmabgabe zu geben und meine Briefwahlunterlagen mit entsprechenden Vermerk ungeöffnet zu den Wahlunterlagen zunehmen. Die Dame ist nicht wahlberechtigt und deshalb sind ihre Briefwahlunterlagen mit Vermerk zu den Unterlagen zu nehmen.

BRHamburg, es ist doch hier völlig irrelevant was DU machen kannst!

Hier liegt kein Fall vor bei dem die Wahlberechtigte von einer Verhinderung ausging und dann doch beschlossen hat, die Möglichkeit der Urnenahl wahrzunehmen.

"Eine Mitarbeiterin von uns hat an der Briefwahl teilgenommen (Rückantwort ist bereits Ende April eingetroffen)."

er überträgt den Sachverhalt und argumentiert damit, daß der WV durchaus eine angekommene Stimmabgabe noch "rausziehen" kann / darf.

@Pyöööng würdest du als Wahlvorstand einem Kollegen die Briefwahlunterlagen geben, der vor der Wahl das Unternehmen verlässt? Ich denke die Antwort ist Nein. Den der Kollege ist nicht wahlberechtigt, da er am Wahltag kein Mitarbeiter des Betriebs mehr ist.

BRHamburg, wenn Dich diese Frage interessiert, dann mach doch bitte dafür einen eigenen Thread auf! Hier an dieser Stelle verwirrt das sonst nur!

@ BRHamburg,
ich gebe dir Recht, denn die Briefwahlunterlagen werden bei uns zum Ende der Wahl geöffnet und der Stimmzettel im Umschlag in die Urne geworfen.
Nur wer auf der Wählerliste steht und nicht schon gewählt hat (dein Beispiel ist überhaupt nicht abwägig!) dessen Umschlag kommt auch in die Urne.
Die Wählerliste wird bis zum Tag vor der Wahl auf den richtigen Stand gebracht.
Wenn pjöööng etwas anders meint, ist es halt seine Meinung und die darf durchaus auch mal nur seine Meinung sein.

@pjöööng,
gewählt hat man nur wenn der Stimmzettel auch in der Urne landet und nicht wenn man sein Kreuz gemacht hat. Sollte nach dem ankreuzen mein Stimmzettel nicht den Weg in die Urne finden (sondern in meiner Tasche verbleiben), habe ich auch nicht gewählt!

Der Briefwähler hat gewählt, wenn er sein Kreuz gemacht hat, den Stimmzettel in den Wahlumschlag gesteckt hat, die unterschriebene Erklärung beigefügt hat, dieses alles in den Freiumschlag gesteckt hat und so rechtzeitig an den WV geschickt hat, dass er bis zum Ende der Stimmabgabe bei diesem vorliegt!

Selbst wenn jetzt der WV diese Stimme nicht der Urne zuführt ändert das nichts daran dass dieser Briefwähler gewählt hat.

Das Beispiel mit der Tasche ist blödsinnig, weil dann der Wähler eben genau nicht die notwendigen Handlungen durchgeführt hat.

Lies dir doch bitte mal die WO durch wer bei einer BR Wahl das aktive Wahlrecht hat. Wenn du da ein Hinweis findest, das auch Menschen die nicht Mitarbeiter des Betriebes sind wählen dürfen, entschuldige ich mich bei dir. Der Wahlvorgang ist mit dem einwerfen des Stimmzettels in die Wahlurne abgeschlossen. Das passiert am Ende des Wahltags. Deshalb ist es auch nur wichtig ob jemand am Tag der Wahl die Berechtigung hat.

Die Frage weiter oben, die du verwirrend findest ist die entscheidend bei diesem Problem.

BRHamburg, Du vertrittst also die Meinung dass für die Frage des Wahlrechts nicht der Zeitpunkt der Stimmabgabe maßgeblich ist?

Nein ich vertrete die Meinung das die entscheidene Frage ist ob jemand am Tag der Betriebsratswahl das aktive Wahlrecht hat oder nicht. War die Dame am Tag der Betriebsrat Mitarbeiterin in diesem Betrieb? Nein ! Deshalb ist sie auch nicht wahlberechtigt. § 7 BetrVG Wahlberechtigt sind alle Arbeitnehmer des Betriebs, die das 18. Lebensjahr vollendet haben. Werden Arbeitnehmer eines anderen Arbeitgebers zur Arbeitsleistung überlassen, so sind diese wahlberechtigt, wenn sie länger als drei Monate im Betrieb eingesetzt werden.

Puh! Da sind wir nun nach vielen unsinnigen Kurven doch wieder beim Wesentlichen angelangt, nämlich bei dem, was ich schon am 09.05.2018 um 11:40 geschrieben habe.

Warum bin ich der Meinung, dass der Zeitpunkt der Stimmabgabe relevant ist und nicht der Zeitpunkt zu dem der WV den Wahlumschlag in die Urne gibt?

1) Die allgemeine Anschauung ist, dass jemand der seine Briefwahl an den WV gesandt hat "bereits per Briefwahl gewählt" hat. Weder wird der Briefwähler wenn er am Wahltag gefragt wird antworten "Ich werde heute unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe per Briefwahl wählen", noch würde wohl ein WV-Mitglied äußern, dass jemand dessen Freiumschlag eingegangen ist zu einem späteren Zeitpunkt wählen wird.

2) Ein durchgängiger Grundsatz im Arbeitsrecht ist, dass immer auf den Zeitpunkt der Handlung abgestellt wird. Insofern ist es nur logisch, dass auch hier die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Stimmabgabe wesentlich sind, nicht die zu einem späteren Zeitpunkt.

3) Der Sachverhalt ist in der Wahlordnung tatsächlich nicht explizit geregelt. In solchen Fällen versuchen Juristen dann Analogien zu ziehen. Die Analogie die sich hier anbietet sind andere demokratische Wahlen auf Bundesebene, insbesondere natürlich "die" demokratische Wahl: Die Bundestagswahl. Bei der Bundestagswahl ist es so, dass diese Briefwahlstimmen gültig bleiben. Es ist nicht ersichtlich warum dieser demokratische Grundsatz nicht auch für andere Wahlen in Deutschland gelten soll bei denen es keine anderslautende Regelung gibt.

Auch bei der Bundestagswahl oder Landtagswahl darf nur wählen wer am Wahltag auch wahlberechtigt ist. Nur ist der Unterschied zur BR Wahl die Anzahl der Wahlbetechtigten. Das bedeutet das die einzelne Stimme bei der Bundestagswahl ein deutlich geringeres Gewicht zukommt. Der Aufwand um Stimmzettel ( Briefwahl) die nachträglich ungültig raus zufiltern wäre unverhältnismäßig.

Ich finde Pjöööng's Darlegung soweit nachvollziehbar. allerdings ergibt sich für mich dabei immer noch ein Problem aus der Wahlordnung. Dort steht in §26 Abs 1:
"(1) Unmittelbar vor Abschluss der Stimmabgabe öffnet der Wahlvorstand in öffentlicher Sitzung die bis zu diesem Zeitpunkt eingegangenen Freiumschläge und entnimmt ihnen die Wahlumschläge sowie die vorgedruckten Erklärungen. Ist die schriftliche Stimmabgabe ordnungsgemäß erfolgt (§ 25), so legt der Wahlvorstand den Wahlumschlag nach Vermerk der Stimmabgabe in der Wählerliste ungeöffnet in die Wahlurne."
In der letztmalig am Vortag aktualisierten Wählerliste müsste die Person doch aber gestrichen sein?

Unsinn :) :)

@ Pjöööng

Und wenn der WV jetzt den Wähler streichen will .... woher soll der WV wissen, ob die Person schon gewählt hat ? Post hin 1-2 Tage ... MA läßt den Brief 10 Tage zu Hause rum liegen ... 1-2 Tage zurück.

Nach Deiner Argumentation wäre es dem WV gar nicht möglich, den Wahlzeitpunkt zu bestimmen.

Zitat (BRHamburg):
"Auch bei der Bundestagswahl oder Landtagswahl darf nur wählen wer am Wahltag auch wahlberechtigt ist."

Genau das ist bei Briefwahl eben nicht richtig!


Zitat (BRHamburg):
"Das bedeutet das die einzelne Stimme bei der Bundestagswahl ein deutlich geringeres Gewicht zukommt. Der Aufwand um Stimmzettel ( Briefwahl) die nachträglich ungültig raus zufiltern wäre unverhältnismäßig."

Ich nehme an, dass das Deine Vermutung ist, aber keine offizielle Begründung? Aber das ist auch völlig egal! Punkt ist, dass es in DE offensichtlich den demokratischen Spielregeln entspricht wenn Stimmen von Briefwählern auch dann zählen wenn diese am Tag der offiziellen Wahl nicht mehr wahlberechtigt wären.


Zitat (wdliss):
"Dort steht in §26 Abs 1: (...)"

Danke dass Du diesen Text hier zitierst, denn dort steht auch deutlich drin, dass der Briefwähler zu diesem Zeitpunkt seine Stimme bereits abgegeben hat.
(" Ist die schriftliche Stimmabgabe ordnungsgemäß erfolgt (§ 25) ...)"


Zitat (wdliss):
"In der letztmalig am Vortag aktualisierten Wählerliste müsste die Person doch aber gestrichen sein?"

Ja, "gestrichen" trifft es vermutlich am besten. Sein Name ist durchgestrichen und es steht dahinter irgendetwas in der Form "Arbneitsverhältnis zum xx.xx.xx beendet. Gestrichen durch Beschluss des WV vom yy.yy.yy. Dahinter wird dann auch noch Platz sein, die schriftliche Stimmabgabe zu vermerken. Da sehe ich kein technisches Problem.


Zitat (celestro):
"Und wenn der WV jetzt den Wähler streichen will .... woher soll der WV wissen, ob die Person schon gewählt hat ?"

Braucht der WV für diese Beschlussfassung diese Kenntnis?


Zitat (celestro):
"Nach Deiner Argumentation wäre es dem WV gar nicht möglich, den Wahlzeitpunkt zu bestimmen."

Das hinge ja wohl davon ab, wie genau der WV den Wahlzeitpunkt zu bestimmen hat. In der Regel wird man davon ausgehen können dass die Stimmabgabe ein bis zwei Werktage vor dem Zugang beim WV erfolgt ist. Wer möchte kann sich auch den Poststempel noch näher ansehen. Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen dass Rechtsgelehrte der Ansicht anheim fallen, dass der Zugang beim WV (denn erst dann steht ja fest, ob die Stimmabgabe ordnungsgemöäß erfolgt ist) entscheidend ist. Das ist kein ungewöhnliches Phänomen dass, wenn ein Gesetz nicht das letzte Detail geregelt hat, zur letzten Sicherheit die Rechtsprechung abgewartet werden muss. Zudem gibt es diese Problematik im BR-Wahlverfahren häufiger, so ist es dem WV gar nicht möglich zu bestimmen ob die Stützunterschriften erst gesammelt wurden, nachdem die Liste abgeschlossen wurde. Von daher dürfte auch bei der Briefwahl deren Wähler zwischenzeitlich das Wahlrecht verloren hat gelten, dass diese im Zweifelsfalle nicht zurückgewiesen werden darf.



Vermutlich wird es zu dieser Frage nie eine höchstrichterliche Entscheidung geben, weil die Wahrscheinlichkeit dass in solch einem Falle die gewertete oder nicht gewertete Briefwahlstimme die Wahl beeinflussen konnte nicht sonderlich groß ist. Deshalb werden wir wohl nie erfahren ob sich das Bundesarbeitsgericht in der Argumentation oder wenigstens im Ergebnis meiner Meinung anschließen würde. Ich halte es auch durchaus für möglich dass die Arbeitsgerichtsbarkeit zu einem völlig anderen Ergbenis als ich kommt. Wenn alle Entscheidungen vorhersagbar wären, dann bräuchte man keine Gerichte, dann gäbe es auch keine erfolgreichen Berufungen oder Revisionen.