Wann ist eine abgegebene Stimme ungültig ?

Hola!

Der Wahlzettel ist gültig, und der Kandidat bekommt eine einzige Stimme.
Der Wählerwille ist eindeutig erkennbar: er wollte diesen Kandidaten wählen, und die anderen ebend nicht.

Was passiert bei 3 Kreuzen für Frau A und 2 Kreuze für Mann B. Wie ist das der Wählerwille?

Außerdem sehen doch viele Stimmzettel so aus, dass hinter den Namen Kreise/Kästen sind, die es anzukreuzen gilt. Wie sollen da mehrere Kreuze hin? Ist es nicht eine sonstige Kennzeichnung bzw. Veränderung des Stimmzetteln, die ausgeschlossen wird?

Mein Rat: Vor der öffentlichen Abstimmung sollte sich der Wahlvorstand einig sein, wie mit solchen Stimmabgaben umzugehen ist.

Bei unseren Stimmzetteln hätten mehrere Kreuze zur Ungültigkeit geführt.

Olaf0412 hat Recht,so steht es klar im Fitting beschrieben.

Danke :-)

Und zu Norden: Dann wären das je eine Stimme für jeden der beiden Kandidaten.

Unter Veränderung sind auch eher Sachen zu verstehen, die den Inhalt des Stimmzettels verändern, wie z.B. hinzufügen oder streichen von Namen, oder den Stimmzettel so zu kennzeichnen, daß Rückschluss auf den Wähler gezogen werden kann (z.B. durch Unterschrift - soll es schon gegeben haben!)

Letztlich bleibt es die Entscheidung des Wahlvorstandes. Und wenn der WV im Wahlraum seinen Wählern per Aushang und vor Stimmabgabe erklärt, dass nur (die maximal erlaubten) Kreuze an den dafür vorgesehenen Stellen möglich sind, dann kann der Fittich schreiben, was er will.

Und bei 3 zu 2 Kreuzen auf zwei von ??? Kandidaren ist kein klarer Wählerwille zu erkennen. Denn den 3er-Gewählten hat der Wähler ja offensichtlich lieber als den 2er-Gewählten. Wenn er beiden 3 Kreuze gegeben hätte, dann wäre der Stimmzettel, weil nur 5 Kreute erlaubt waren, ja auch ungültig. Wenn der Stimmzettel so aufgebaut ist (Kreis, Kasten zum Ankreuzen), dann liegt ein zweites oder drittes Kreuz außerhalb der dafür vorgesehenen Stelle und daher ist es eine besondere, weil nicht vorgesehene Änderung/Betonung des Stimmzettels.

Basta!

Norden,

ja "Letztlich bleibt es die Entscheidung des Wahlvorstandes."

Allerdings darf die Entscheidung des Wahlvorstandes nicht willkürlich sein und kann ggf. vom Arbeitsgericht überprüft werden.

"Und wenn der WV im Wahlraum seinen Wählern per Aushang und vor Stimmabgabe erklärt, dass nur (die maximal erlaubten) Kreuze an den dafür vorgesehenen Stellen möglich sind, dann kann der Fittich schreiben, was er will."
Du meinst also ernsthaft dass der Wahlvorstand die Wahlordnung abändern kann?
Was der Wahlvorstand da aushängt ist nicht das Papier wert auf dem es geschrieben wurde!

"Wenn er beiden 3 Kreuze gegeben hätte, dann wäre der Stimmzettel, weil nur 5 Kreute erlaubt waren, ja auch ungültig."
Nein! Dieser Stimmzettel wäre gültig!

"Wenn der Stimmzettel so aufgebaut ist (Kreis, Kasten zum Ankreuzen), dann liegt ein zweites oder drittes Kreuz außerhalb der dafür vorgesehenen Stelle und daher ist es eine besondere, weil nicht vorgesehene Änderung/Betonung des Stimmzettels."
Auch Unsinn!


Manche Wahlvorstände spielen sich auf, als seien sie der Herrgott. Sind sie aber nicht! Der Wahlvorstand ist der Sklave des BetrVG und der WO. Nach diesen hat er sich zu richten. Seine Entscheidungen haben sich daran zu orientieren.
Im Grunde genommen gibt es nur zwei Entscheidungen in denen der WV relativ frei ist: Der Tag der Stimmabgabe und die Farbe des Stimmzettels.

@ Ramses II:

Niemand will die Wahlordnung ändern.

In dieser steht unter anderem:

§ 11
Stimmabgabe

(3) Die Wählerin oder der Wähler kennzeichnet die von ihr oder ihm gewählte Vorschlagsliste durch Ankreuzen an der im Stimmzettel hierfür vorgesehenen Stelle.

(4) Stimmzettel, die mit einem besonderen Merkmal versehen sind oder aus denen sich der Wille der Wählerin oder des Wählers nicht unzweifelhaft ergibt oder die andere Angaben als die in Absatz 1 genannten Vorschlagslisten, einen Zusatz oder sonstige Änderungen enthalten, sind ungültig.

Wir haben den Fall, dass der Wähler mehrere Kreuze gemacht hat. Beim Fall von einmal 3 und einmal 2 vergebenen Kreuzen ist es unstrittig, dass es sich um zwei unterschiedliche "Kennzeichnungen der Stimmabgabe" handelt. Es ist ebenso unstrittig, dass beide "Kennzeichnungen der Stimmabgabe" nicht am der dafür vorgesehenen Stelle identisch Platz gefunden haben. Von daher ist der Wille des Wählers nicht unzweifelhaft zu erkennen.

Diese Argumentation hält vor jedem Arbeitsgericht stand, denn sie ist glaubhaft und schlüssig. Außerdem hat der Wahlvorstand in diesem Fall durch die Plakate ausdrücklich auf die Konsequenzen hingewiesen, was ihn in seiner Argumentation stützt.

Es findet also überhaupt keine Willkür statt. Im Gegenteil: Das Verfahren ist korrekt und äußerst transparent.

Manche Wahlvorstände spielen nicht Herrgott, sondern sind in ihrem Handeln konsequent und nachvollziehbar. Darauf würde es, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommt, ankommen. Denn vielleicht fällt ein GEricht ja eine Entscheidung, die meine Argumentation stütz. Es wäre in Deutschland nicht das erste Mal, dass sich Instanzen geirrt haben und ein anderes Urteil folgte.

Basta!

Streitet Euch nicht!

So weit liegt Ihr nicht auseinander.

Also wenn es einen Stimmzettel gibt, dann sollte jeder Mitarbeiter diesen korrekt ausfüllen können. Wenn ihm dabei durch Plakate im Wahlraum geholfen wird, umso besser.

Ich frage mich, was ist das für ein wählender Arbeitnehmer, der auf einem Wahlzettel drei Kreuze hinter einem Kandidaten macht?!

Es trägt also nicht der Wahlvorstand die Schuld, sonder der Wähler, der dem WV die Arbeit unnötig erschwert.

Von daher kann ich Nordens Frust über solche "Spielchen" verstehen. Und er handelt nicht willkürlich, sondern nach seiner erlaubten Deutung der Wahlordnung.

Das BetrVG und die Wahlordnung lässt leider an mehreren Stellen Spielraum. Nur gut, dass es im Grunde selten zu Anfechtungen kommt, da dabei ohnehin nicht viel herauskommt.

Vertragt Euch!

"Diese Argumentation hält vor jedem Arbeitsgericht stand, denn sie ist glaubhaft und schlüssig.
(...)
Denn vielleicht fällt ein GEricht ja eine Entscheidung, die meine Argumentation stütz. Es wäre in Deutschland nicht das erste Mal, dass sich Instanzen geirrt haben und ein anderes Urteil folgte."


Ja, was denn?

"Hält vor JEDEM Arbeitsgericht stand" "vielleicht fällt ein Gericht ja eine Entscheidung, die meine Argumentation stützt."?

Nicht ganz widerspruchsfrei....

Ich bleibe dabei: Das was Ihr da gemacht habt ist Rechtsbeugung!

@ Ramses II:

Nicht streiten und einfach sinnlos aus dem Zusammenhang zitieren und denken, dass Dir jemand glaubt.

Bei seiner ersten Aussage betonte Norden, dass seiner Argmentation JEDES Arbeitsgericht folgt. Das ist seine Behauptung, seine ÜBERZEUGUNG.

Bei der von Dir, Rames, zweiten zitierten Aussage zeigte Norden auf, dass er es für möglich hält, dass seine Argumentation von einem Arbeitsgericht anerkannt wird. Diese Aussage ist nicht im Vergleich zu seiner ersten Aussage zu sehen, sondern im Gegensatz zu Deiner Behauptung, dass seine Argumentation beim Arbeitsgericht scheitern würde.

"Gast",

was heißt hier "sinnlos aus dem Zusammenhang zitieren"?

Der gesamte Zusammenhang ist hier für jeden nachvollziehbar!

Ich suche jetzt verzweifelt die Stelle wo ich geschrieben habe dass Nordens "Argumentation beim Arbeitsgericht scheitern würde".

Irgendwie deucht mir, Du seist nur erschienen um hier Verwirrung zu stiften.

@ Ramses II:

Du hast geschrieben um 15 Uhr:

1) Allerdings darf die Entscheidung des Wahlvorstandes nicht willkürlich sein und kann ggf. vom Arbeitsgericht überprüft werden.

2) Manche Wahlvorstände spielen sich auf, als seien sie der Herrgott. Sind sie aber nicht! Der Wahlvorstand ist der Sklave des BetrVG und der WO. Nach diesen hat er sich zu richten. Seine Entscheidungen haben sich daran zu orientieren.

Daraus habe ich geschlossen, dass Du der Ansicht bist, dass Nordens vorgeschlagene Entscheidung willkürlich war und er sich mit seiner Argumentation nicht an das BetrBG und die WO hält.

Und natürlich ist die gesamte Argumentation für alle nachzulesen, aber wenn du zwei Sätze, die in einem ganz anderen Zusammenhand standen, miteinader vergleichst, um festzustellen: "Nicht ganz widerspruchsfrei", dann darf ICH Dir sagen, dass dieses Vorgehen nicht fair ist.

Gast,

selbstverständlich häte ich Nordens Vorgehen für Willkür und einen klaren Verstoß gegen das Betriebsverfassungsgesetz und die Wahlordnung.
Ebenso wäre es nicht zulässig dass der WV festlegt dass nur Kreuze die mit einem grünen Stift gemacht wurden zählen.

Auf den Ausgang eines Arbeitsgerichtsverfahrens bei dem ich nicht einmal alle weentlichen Details kenne würde ich aber nie eine Vorhersage machen.


Und wo Du einen "ganz anderen Zusammenhang" siehst bleibt mir verschlossen. Klär mich doch bitte mal auf, in welchem Zusammenhang der erste Satz steht und in welchem Zusammenhang der zweite Satz steht und woran diese Zurodnung der Zusammenhänge erkennbar ist.

Habe ich die ganze Diskussion jetzt so früh am Morgen richtig verstanden: Wenn z.B. 9 BR-Mitglieder zu wählen sind und es sind auf dem Stimmzettel 1x3 und 4x2 Kreuze gemacht, bedeutet das, daß die 5 Kandidaten, die angekreuzt sind - wenn auch mehrfach - gewählt sind und der Stimmzettel gültig ist?

Ob sie gewählt sind, ist noch nicht sicher, aber jedem der 5 angekreuzten Kandidaten wird eine Stimme zugesprochen.

Zumindest laut aktueller Kommentierung im Fitting, zu § 20 WO - Ich drücke mich jetzt bewusst vorsichtig aus, denn ich will hier keinen Krieg auslösen... ;-)

Guten Morgen,

ich danke euch für die zahlreichen Antworten. Allerdings wollte ich mit meiner Frage keinen Streit vom Zaun brechen.

Unsere Wahl findet nächste Woche statt. Der Wahlvorstand hat sich darauf geeinigt vorher festzulegen ab wann eine Stimme ungültig ist. Wir werden bei der Stimmabgabe darauf hinweisen, dass der zu wählende Kandidat nur ein Kreuz an der vorgesehenen Stelle bekommen soll. Wer weniger als die 5 möglichen Kreuze machen will kann das tun. Damit hat dieser Wähler dann eben bspw. nur 2 Kandidaten unterstützt.

Da hat sich ja noch eine lustige Diskussion entwickelt.

@ Olaf0412: Ich wollte nur noch einmal klar rüberbringen, dass ich es vollkommen okay finde, wenn Du Dich nach der Fitting-Komentierung verhälst. Damit habt Ihr Sicherheit.

@ Ramses II: Ich finde es schade, dass Du meine Einschätzung für Willkür hälst. Denn laut BetrVG und Wahlordnung ist dort "Spielraum", sonst würde Fitting ja auch nicht kommentieren müssen. Und ich will nur wie in der WO beschrieben, dass der Wähler seine Kreuze im Stimmzettel an der dafür vorgesehenen Stelle macht. Und wenn die Stelle ein Kasten ist, dann passt da nun einmal nur ein Kreuz rein. Was hast Du immer mit dem Farben (Stimmzettel, Stiftfarbe)?

@ Pamo: Euch viel Glück. Nach Ablauf der Diskussion rate ich dazu, dem Fitting-Kommentar zu folgen. Es ist übrigens bei einer Personenwahl mit fünf Stimmen gar nicht unklug, weniger Kreuze zu machen, wenn man seinen Favoriten stärken will. Aber der Sinn, warum ich jmd. zwei dem anderen drei Kreuze geben (=die dann ohnehin als eins gewertet werden, laut Fitting) erschließt sich mir noch immer nicht.

@ Simone: Richtig wiedergeben