Was passiert mit dem BR-Sitz in der Passivphase Altersteilzeit?

BAG vom 16.4.2003, 7 ABR 53/02 er ist nicht mehr AN im Sinne des § 5 BetrVG - damit verliert er den BR-Sitz und er soll sich in seinen wohlverdienten Ruhestand versetzt fühlen!

..... sagt der Kölner.

Im Übrigen befasst sich dieses Urteil bisher nur mit Wahlberechtigung und Wählbarkeit zum Zeitpunkt der Wahl hinsichtlich Wahlanfechtung. Jaaaaa, ich kann Eure Einwände jetzt schon erahnen, natürlich bezöge sich das grundsätzlich auf die Wahlperiode. Aber ich halte das Urteil nun mal immer noch nicht für schlüssig begründet. Der 7. Senat hat schon einige solch seltsame Begründungen geliefert.

Unser AG hält z.B. immer noch die Betriebszugehörigkeit für gegeben. Daher haben wir hier kein Problem.

Ich würde das von den sachlichen Gegebenheiten abhängig machen. Wenn der AN im BR bleiben will, noch am Betriebsgeschehen interessiert ist und wenn der AG sich nicht wehrt, dann kann er im BR bleiben.

Wenn nicht, dann wäre es aus Gründen der Rechtssicherheit sinnvoll, wenn er mit Ende der aktiven Phase seinen Rücktritt vom BR-Amt erklärt. Haben wir bereits in 3 Fällen so gehabt.

Gruesse w-j-l

Kein Einwand... ...ich kenn Deine Haltung dazu, Wolfgang. Ich finde es schon in Ordnung, wenn man seine einmal eingeschlagene Meinung/Haltung konsequent weiterdenkt und danach handelt! :-)

Bei uns ist vor 2 Jahren der BRV in die passive Altersteilzeit gegangen,er ist damit als AN ausgeschieden.Ein Ersatzmitglied rückte nach,und der BRV wurde neu gewählt.

Kann man so machen, das bestreite ich nicht.

Allerdings scheiden diese Personen eben NICHT aus dem Betrieb aus!!! Sie sind weiterhin AN, und wir haben bei uns beliebig viele Fälle im Unternehmen, in denen BR oder GBR diese AN auch noch vertreten und beratem, weil dies im Zusammenhang mit tariflichen Fragen oder versicherungs- bzw. steuerrechtlichen Problemen im Zusammenhang mit den ATZ-Verträgen dringend erforderlich wurde. Insofern haben diese AN sehr wohl noch ein wichtiges betriebliches Interesse, auch an der Zusammensetzung des BR. Außerdem kommt es bei uns immer noch vor, dass AN mit Geringverdienerverträgen irgendwann wieder in den Betrieb zurückkommen. Nach einem Urteil des BAG zur Wahlberechtigung von gekündigten AN (das ich aber auch nicht für schlüssig halte) hätten diese ATZler damit immer noch das passive Wahlrecht (gell Kölner?).

Gruesse w-j-l

Hallo edelweis, selbst ein einziger Arbeitnehmervertreter im Aufsichtrat verliert dieses Amt mit Eintritt in den passiven Teil ATZ im Blockmodell = BAG-Urteil, weil der AN-Begriff im Sinne der Wählbarkeit ab diesem Zeitpunkt nicht mehr gegeben ist. Man muss sich auch einmal verabschieden können und für Nachrücker den Platz räumen. Zumal mit dem Betriebsratsamt Sicherheiten -z.B. §15 KschG- im persönlichen Interesse eines Ersatzmitgliedes verbunden sind.

@w-j-l Ich habe mittlerweile mit Sicherheit sehr viel Kommentarmeinungen und auch Urteile zur Begrifflichkeit "Arbeitnehmer" gelesen. Die Feststellung ob es ein AN im Sinne des BetrVG ist oder nicht, ist ja auch nicht immer so ganz einfach. Kernsätze sind: Eingliederung in die betrieblichen Abläufe und in die Organisation, fachliche Weisungsgebundenheit usw. Noch nie habe ich davon gelesen, dass ein berechtigtes "betriebliches Interesse" für die Feststellung der AN-Eigenschaften herangezogen wird.

Außerdem berücksichtigt das BAG, dass die "buchhalterische" Zugehörigkeit bis zum Ausscheiden aus dem Unternehmen besteht. Bezieher von Betriebsrenten stehen sogar noch über den Zeitpunkt der passiven ATZ hinaus in Beziehung zum Unternehmen. Die haben doch auch noch ein berechtigtes betriebliches Interesse? Wahlrecht für Alle???

Ich widerspreche Dir hiermit noch einmal ausdrücklich und kann Deinen Sturkopf in diesem Punkt in keinster Weise nachvollziehen. Denk noch mal über den AN-Begriff nach!

Gruß - ohne ATL - Fayence

@Fayence

Das Aufsichtsratsurteil kenne ich auch, aber Aufsichtsrat ist nicht Betriebsrat.

Der 7. Senat hat einige Urteile mit widersprüchlicher Begründung gefällt, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Das ATZ-Urteil des BAG überzeugt mich immer noch nicht.

Ich lese nicht nur Kommentare und Urteile, sondern erlaube mir gelegentlich, auch eine eigene Meinung dazu zu haben, und mit den Kommentatoren darüber zu diskutieren.

Und ich bleibe dabei: Wenn es im Betrieb keine Probleme bereitet, dann KÖNNEN diese AN Wahlberechtigt und Wählbar bleiben.

Stur ist etwas anderes als konsequent, und das bin ich bzgl. unserer Betriebe solange unser AG mitgeht. Warum soll ich diese Möglichkeiten und meine Begründung dafür hier nicht darstellen dürfen?

Gruesse w-j-l

"Warum soll ich diese Möglichkeiten und meine Begründung dafür hier nicht darstellen dürfen?"

W-j-l, weil Du Dich der eigentlichen Frage "Arbeitnehmer oder nicht" nicht stellst. Und nur ein "betriebliches Interesse" reicht für diese Feststellung definitiv nicht aus! Dann folge bitte auch Deinem Anspruch, eine Meinung ggf. auch belegen zu müssen! Der Beleg für Dein konsequentes diesbezügliches Verhalten steht allerdings bis heute und jetzt noch aus. Den Hinweis auf schutzwürdige Interessen eines "Nachrückers" hast Du ebenfalls geflissentlich überlesen bzw. in Deiner Antwort nicht berücksichtigt. Von mir aus "Moralkeule", aber vielleicht hilft ja die.

Bei Euch soll es morgen übrigens noch 80cm Neuschnee geben. Hab ich grad eben bestellt! Gruß Fayence

P.S. Auch ein Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat ist immer noch AN!!

Die Frage scheidet sich an der betrieblichen und der betriebsverfassungsrechtlichen AN-Eigenschaft. Die muss aber nur dann entschieden werden, wenn der AG sich querstellt. Das hast Du in meinen Antworten (damit meine ich nicht nur die in diesem Thread) geflissentlich überlesen.

Und die Ansprüche des Nachrückers treffen ja nur, sofern es um Wahlberechtigung geht. Wenn Du nun damit das Urteil des 7. Senat zur Wählbarkeit von gekündigten AN kreuzt (7 ABR 12/04), dann müsste (auf ATZ übertragen) die Wählbarkeit auch in diesem Falle erhalten bleiben, da eben nicht in jedem Falle die Rückkehr in den Betrieb ausgeschlossen ist. Damit wären die gewählten (bei gleicher Argumentation) eben nicht aus dem Betrieb, sondern nur dauerhaft verhindert. Komm Du mir also nicht mit der Moralkeule, wenn die nur aus BAG-Schaumgummi besteht. ;-)))

m.E. läßt das BAG hier eben trotz scheinbar konsequenter Rechtsprechung immer noch Interpretationsspielraum.

Und die 80 cm Schnee (was heißt bei Euch? Wo hast Du mich denn lokalisiert?) machen mir gar nichts aus, weil ich ab morgen 3 Tage ins Zentrum der Republik zur GBR-Sitzung fahre, also nicht schippen muss. Meiner Frau sage ich dann, dass Du (unbekannterweise) dran schuld bist.

Grüße w-j-l

...und so diskutierten Ignoranzio und Justitia ...

"Die muss aber nur dann entschieden werden, wenn der AG sich querstellt."

Habe ich übrigens nicht überlesen. Und ein AG wäre doch mit Verlaub gesagt, schön blöd, wenn er hier Einspruch erheben würde. Was kann diesem besseres passieren? Als AG würde ich meinen BR sogar dazu ermuntern, alle ATZ´ler im passiven Teil Blockmodell auf die Wählerliste zu setzen. Selbst Blumen würde ich sie verteilen lassen, natürlich alle Wahlbewerber. Die ATZ´ler könnten z.B. mit Vergissmeinnicht werben, die anderen KandidatInnen würde ich mit Studentenblumen (stinken zwar, eignen sich aber gut als Schneckenfalle) ausstatten lassen. Wenn alles gut läuft, sind ´se drin im Betriebsrat. Und wenn mein BR auch noch Anspruch auf Freistellungen hat... ich könnte mein Glück als AG kaum fassen!

Lasst Ihr Eure "Rentner" ruhig wählen. Wir laden diese lieber nur einmal jährlich zum Betriebsausflug ein!

Gruß in den süd-westlichen Teil der Republik, der Schnee kommt dann doch etwas später! Fayence

Wieder falsch Fayence, es sind eben noch keine Rentner.

Und es kann auch im Interesse des BR sein, wenn Arbeitstiere und Erfahrungsträger noch kommen. Und wenn ihnen der AG dann auch noch im zweiten Betrieb eines gemeinsamen Betriebes später zum Ausgleich einen NT-Vertrag gibt, umso besser für alle. Vor allem wenn dann noch Nachrücker aus dem BR bleiben, die die meisten eigentlich auch nicht drin haben wollen.

Es hat halt alles zwei Seiten, und dass Du Dir die andere Seite manches Mal nicht vorstellen kannst, das haben wir ja auch an anderer Stelle schon bemerkt.

Vielleicht hat ja Justitia beim Betrachten des Bildschirms immer noch ihre Binde vor den Augen...... ;-)))

Gruesse aus dem wilden Süden w-j-l

"...es sind eben noch keine Rentner."

Du hast da etwas übersehen " ".

Und was meine "mangelnde" Vorstellungskraft betrifft, habe ich mich in dem einen oder anderen Fall auch schon überzeugen lassen. Wie auch Du weißt! Aber vielleicht meinst Du jetzt auch etwas ganz anderes als ich (BPR?). Da hättest Du den falschen Schluss gezogen!

Zumindest kann ich mir nicht vorwerfen, neue Argumente für mich nicht zu suchen, um meine Meinung ggf. belegen zu können ;-)

Alles wird gut, der Frühling kann kommen und Du wieder in´s Studio gehen! Viel Spass beim GBR-Meeting. Fayence

Sorry, Nachtrag! Die Vereinbarung einer ATZ im Blockmodell sieht eine Rückkehr des AN in den Betrieb im Anschluss an den passiven Teil nicht vor! Es gibt jedoch auch andere ATZ Modelle, die stehen aber auch nicht zur Diskussion.

" " habe ich nicht übersehen, aber das macht es auch nicht besser....

"Sorry, Nachtrag! Die Vereinbarung einer ATZ im Blockmodell sieht eine Rückkehr des AN in den Betrieb im Anschluss an den passiven Teil nicht vor!"

Aber Geringverdienerverträge neben dem Blockmodell sind nicht verboten. Und unsere angewandter TV läßt mehrere Vertragsverhältnisse= mehrere Arbeitsverhältnisse beim gleichen AG zu, soweit sie nicht im Zusammenhang stehen.

Ich weiß, dass Du Dich mit guten Argumenten auch überzeugen läßt. Ich müsste meine Argumente nicht immer weiter ergänzen (nicht Neue suchen) wenn Du nicht permanent zu widersprechen versuchtest. Meine Meinungsbildung zu diesem Thema ist seit Monaten abgeschlossen, deshalb brauche ich mich nicht mehr zu überzeugen. Dass ich Dich hier nicht überzeugen kann, das ist mir schon klar.

Also: Alles fürs Publikum. Ignoranzio gegen Intoleranzia. Gruessle w-j-l

Das ist ja wirklich eine spaßige Diskussion...

"Sie sind weiterhin AN, und wir haben bei uns beliebig viele Fälle im Unternehmen, in denen BR oder GBR diese AN auch noch vertreten und beratem, weil dies im Zusammenhang mit tariflichen Fragen oder versicherungs- bzw. steuerrechtlichen Problemen im Zusammenhang mit den ATZ-Verträgen dringend erforderlich wurde."

Der BR als Steuer- und Versicherungsberater? Ist ja nicht unbedingt seine eigentliche Aufgabe...

"Insofern haben diese AN sehr wohl noch ein wichtiges betriebliches Interesse, auch an der Zusammensetzung des BR."

"Betriebliches Interesse" als Maßstab für die Zusammensetzung der Wählerliste oder des BR? Du weißt was "betriebliches Interesse" ist?

"Außerdem kommt es bei uns immer noch vor, dass AN mit Geringverdienerverträgen irgendwann wieder in den Betrieb zurückkommen."

Dann seid Ihr hoffentlich auch so konsequent, alle AN die irgendwann mal das Unternehmen verlassen haben weiterhin auf der Wählerliste zu führen, dann sie könnten ja irgendwann wiederkommen.

Ramses II, da möchte selbst ich w-j-l in Schutz nehmen! Ich glaube schon, dass er mit dem "betrieblichen Interesse" das Interesse des AN am Betrieb meint. Sonst müsste noch geklärt werden, ob ein AN? mit "wichtigem betrieblichen Interesse" überhaupt als AN auf einer Wählerliste stehn darf.

Gute Nacht Fayence

So isses Fayence, danke, hatte mich da mit den Begriffen vergaloppiert. Das ist so eine Floskel wie sie nach meiner Erinnerung im Aufsichtsratsurteil des BAG verwendet wird.

Hallo Ramses II, klar doch, wenn das arbeitsvertraglich fixierte Ende erreicht ist (z.Zt. noch 65) dann is Schluss, aber bis dahin.......

Mit sind die "Rentner" (Du hast das " " gesehen, Fayence) die etwas tun allemal lieber, als die Jungspunde die nur rumtönen ohne BR-Arbeit leisten zu wollen.

Und Gute Nacht