Erstellt am 04.03.2018 um 20:27 Uhr von takkus
Aha. Dir ist also die Demokratie völlig scheißegal?! Man einigt sich auf eine Liste. Schon klar. Sonst ist aber alles in Ordnung bei dir ja?!
Erstellt am 04.03.2018 um 20:42 Uhr von CordB
Hallo, einen wunderschönen Tag auch Dir. Herrscht hier immer so ein rauer Ton?
Zur Sache: Es war der erklärte Wunsch des Großteils der Kandidaten eine Personenwahl durchzuführen, um den Wählern die Möglichkeit zu geben aus den Kandidaten einen BR zusammenzustellen.
Da aber nicht alle Kandidaten diesen Wunsch hatten (es geht darum über die Liste im Kielwasser eines sehr bekannten Kollegen einen relativ unbekannten Kollegen in den BR zu bringen) wurden mehr als ein Wahlvorschlag eingereicht.
Somit hat jeder Wähler nur noch eine Stimme (statt 15) und kann auch nicht an der von jeder Liste intern beschlossenen Reihung Einfluß nehmen.
So ist das Gesetz und so wird es bei dieser Wahl stattfinden.
Frage: was ist demokratischer? eine Listenwahl bei der jeder Wähler exakt eine Stimme hat, mit der er eine Liste, deren Reihung er nicht beeinflussen kann, wählt. Oder eine Personenwahl?
Wie auch immer: mein Ziel ist es nicht die Listenwahl abzuschaffen, sondern nur dem Wähler die Möglichkeit zu geben, auch bei einer Listenwahl auf die gewählten Personen Einfluss zu geben.
Cord
Erstellt am 04.03.2018 um 21:19 Uhr von celestro
"Beispiel 3: Nach derzeitiger Wahlordnung (BetrVGDV1WO §11 Abs. 2) werden pro Liste nur die beiden ersten Kandidaten jeder Liste auf dem Stimmzettel angegeben. Für den Wähler der sich erst direkt bei der Wahl in der Wahlkabine entschliesst, ist nicht ersichtlich wer hinter den beiden Listenführern noch gewählt wird."
Ich habe so meine Zweifel, daß jemand zur Wahl geht und sich dann ernsthaft erst in der Kabine entscheidet. Außerdem kann man im Wahllokal auch alle Listen nochmal aushängen, so daß selbst der letzte Wähler sich vor dem Kreuzchen entscheiden kann.
Zu guter Letzt ... würden ALLE Kandidaten auf dem Zettel erscheinen, wäre selbiger zigmal so groß.
Erstellt am 04.03.2018 um 22:26 Uhr von alterMann
Bei uns wird es auch diesmal wieder hoffentlich nur eine Liste geben >>> Personenwahl. So kann jeder Kollege sdie Kandidaten wählen, die er gut findet..
Trotzdem: Auch die Personenwahl hat Nachteile. Kollegen in kleinen Teams werden deutlich seltener gewählt als solche in großen.Teams. Und als Liste kann man eher ein "Wahlprogramm" aufstellen als als Einzelperson.
Letzlich kommt es auf die Größe und Struktur eines Betriebs an, welches Wahlverfahren eher den Willen der Kollegen abbildet.
Erstellt am 05.03.2018 um 07:31 Uhr von uller
Ich sehe es auch so wie alterMann. In größeren Betrieben sind sich eben nicht immer alle Kollegen einig wie Mitbestimmung aussehen soll. Darum finde ich die derzeitige WO in Ordnung. Wenn es verschiedene Strömungen gibt sollten diese auch die Möglichkeit bekommen sich mittels Wahlprogramm zu positionieren. Wer aus der Industrie kennt es nicht- Ihr da oben-ihr da unten- gemeint ist die Produktion und die Verwaltung. Die Verwaltung hat oft in der Produktion ein schlechtes Standing( in 3 Schicht-Betrieb noch schlechter) und in einem gesunden Unternehmen mit mehr als 50 Mitarbeitern, ist die Verwaltung auch ziemlich klein gegenüber der Produktion( sollte zumindest so sein) bei einer Personenwahl hätten die Verwaltungskollegen oft keine Chance. Bei einer Listenwahl schon.
Übrigens komme ich aus der Produktion!
Erstellt am 05.03.2018 um 07:37 Uhr von Erbsenzähler
Wie sagte schon Benno: "Was nicht passt, wird passend gemacht!"
Wieder so ein kleiner Trump!?!
Der biegt sich alles so hin, dass es für ihn passt.
Ich kann auch auf einer Wahl mit der Zweitstimme nur die Partei wählen. Aber ich kann nicht sagen, dass ich alle außer die Listenplätze 1 + 3 + 9 wähle.
Damit muss man leben. Es ist halt Demokratie. Die Listen hängen aus und jeder kann sich vorher informieren, wer auf welcher Liste steht.
Eine Personenwahl in Großbetrieben ist doch total unübersichtlich. Stell dir mal vor da stehen weit über 100 Bewerber auf dem Zettel nach deinem Vorstellungen. Da gehen doch die Kandidaten ab der Stelle 20 unter!
Erstellt am 05.03.2018 um 08:01 Uhr von Krambambuli
Auch die Personenwahl hat je nach Art und Struktur des Betriebes ihre Schwächen. Gut, dass es beide Möglichkeiten gibt.
Ich finde die derzeit im Koalitionsvertrag vorgesehenen Änderungen der Wahl zum BR schlecht.
Erstellt am 05.03.2018 um 08:13 Uhr von UliPK
@takkus
Demokratie heißt aber auch nicht alles so hinzunehmen wie es geschrieben steht.
Die Wahlordnung ist ja nicht in Stein gemeißelt und unumkehrbar.
Es ist vollkommen legetim was Cord hier macht und mit seiner Petition bezwecken möchte. Ihn dann derart anzugehen ist wohl eher recht undemokratisch.
Erstellt am 05.03.2018 um 08:32 Uhr von takkus
Da hast Du sicher auch Recht. Aber es hat eher den Anschein dass man sich etwas hinbiegen möchte, wie man es gerade braucht.
"Bei dieser Wahl wurden vier Wahlvorschläge eingereicht, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Liste einigen konnte." nö- muss man sich auch nicht einigen.
"Wir spielen also wieder Listenwahl statt Personenwahl." Tja- so ist es und so soll es bleiben. Nur weil es hier einem Einzelnen nicht passt, soll nun eine Gesetzesänderung her.
Erstellt am 05.03.2018 um 08:57 Uhr von UliPK
Man kann die Definition des zustandekommens eines Gesetzes auch so erklären.
Der Gesetzgeber biegt sich die Gesetze so hin wie er sie gerne hätte.
So wie es scheint kommt eh eine Änderung siehe Koalitionsvertrag
Seite 51 Zeile 2331
https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2018.pdf
Zwar nicht ganz so wie Cord es gerne hätte aber immerhin schon mal ein Schritt in diese Richtung.
Ob das nun Sinn macht oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
Erstellt am 05.03.2018 um 09:34 Uhr von celestro
"Tja- so ist es und so soll es bleiben. Nur weil es hier einem Einzelnen nicht passt, soll nun eine Gesetzesänderung her."
Bei uns gibt es seit Jahrzehnten mal wieder Listenwahl, weil eine Abteilung es so will. Schon irgendwie traurig für praktisch ALLE anderen, die lieber wieder Persönlichkeitswahl gehabt hätten.
Erstellt am 05.03.2018 um 10:12 Uhr von takkus
Heul...... "weil eine Abteilung es so will" ...schon klar. Was meinst Du, was ich so alles will. Nur eine rote Ampel heist nunmal HALT.
Erstellt am 05.03.2018 um 10:25 Uhr von Cord
@takkus: nur um das nochmal klar zu sagen:
Das was die Kollegen da machen (eine eigene Liste einreichen), ist vollkommen legitim, und es ist akzeptiert.
Bei den Wählern ist aber jetzt die Frage: wieso macht Ihr denn jetzt Listenwahl, wieso habe ich nur eine Stimme?
Das Empfinden vieler Wähler ist, das eine Listenwahl undemokratischer ist als eine Personenwahl (bei der bei uns jeder Wähler 15 Stimmen hätte)
Meine Petition hat das Ziel das Listenwahlverfahren zu erweitern, um dem Wähler die Möglichkeit zu geben auch bei einer Listenwahl Einfluss auf die gewählten Mitarbeitervertreter zu nehmen. Denn derzeit ist die Reihung der Kandidatenliste der jeweiligen Liste überlassen, und da haben wir keine demokratische Regelung. (Oft wird die Reihung vom jeweiligen Listenführer festgelegt, und wem das nicht passt, der kann ja sein eigenes Ding machen.)
Da aber die Wahlordnung "nur" eine Verordnung des Ministeriums ist, konzentriere ich mich auf die gesetzliche Vorgabe, das BetrVG.
Erstellt am 05.03.2018 um 10:27 Uhr von Pjöööng
Oha! Da ist wohl zumindest einem das Bierchen gestern Abend nicht bekommen.
"Dir ist also die Demokratie völlig scheißegal?!"
Ganz offensichtlich nicht! Hier wird ein (anderes) Wahlverfahren vorgeschlagen, welches sämtliche demokratische Anforderungen erfüllt.
"Sonst ist aber alles in Ordnung bei dir ja?!"
Zumindest gibt es keine Hinweise dass es anders wäre. Bei "Takkus" würde ich das aber nicht unterschreiben wollen.
"Ich habe so meine Zweifel, daß jemand zur Wahl geht und sich dann ernsthaft erst in der Kabine entscheidet."
Bei den letzten Bundestagswahlen ist es bei mir exakt so gewesen.
"würden ALLE Kandidaten auf dem Zettel erscheinen, wäre selbiger zigmal so groß."
Nicht zwangsläufig! Mit ein wenig gutem Willen kann man auf eine DIN A 4 Seite ca 200 Namen unterbringen. Damit sollte ein DIN A4 Stimmzettel bei Betrieben mit bis zu 1000 Arbeitnehmern in der Regel ausreichend sein. Das ist ein Format mit dem wir täglich umgehen. Damit trifft dieses "Argument" für ca. 95% der Betriebe nicht zu. Für Großbetriebe wäre zu hinterfragen ob das vorgeschlagene Verfahren noch praktikabel und sinnvoll ist.
"bei einer Personenwahl hätten die Verwaltungskollegen oft keine Chance. Bei einer Listenwahl schon."
Das von Cord vorgeschlagene Verfahren würde ja gerade die Chancengleichheit in solche Fällen erhöhen.
"Wieder so ein kleiner Trump!?!"
Was für ein unsachlicher Einwand! Deutet auf den Mangel von Argumenten hin.
"Ich kann auch auf einer Wahl mit der Zweitstimme nur die Partei wählen. Aber ich kann nicht sagen, dass ich alle außer die Listenplätze 1 + 3 + 9 wähle"
Das gilt in der Tat so für die Bundestagswahl, nicht aber für viele Regionalwahlen.
"Damit muss man leben. Es ist halt Demokratie."
Gerade in der Demokratie kann man die Spielregeln regelmäßig auf den Prüfstand stellen und ggf. auch ändern. Das ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Demokratie und anderen Formen der Machtverteilung.
"Eine Personenwahl in Großbetrieben ist doch total unübersichtlich. Stell dir mal vor da stehen weit über 100 Bewerber auf dem Zettel nach deinem Vorstellungen. Da gehen doch die Kandidaten ab der Stelle 20 unter! "
Tun sie bei der Listenwahl erst recht...
"Nur weil es hier einem Einzelnen nicht passt, soll nun eine Gesetzesänderung her. "
Wenn es nur ein Einzelner ist, dann wird es ganz sicherlich nicht zur Gesetzesänderung kommen. Ehrlich gesagt Takkus scheinst Du mir derjenige zu sein, der die demokratischen Spielregeln nicht verstanden hat. Demokratie lebt auch davon, dass althergebrachtes in Frage gestellt wird um bessere Lösungen zu erarbeiten.
"So wie es scheint kommt eh eine Änderung siehe Koalitionsvertrag"
Wie viele Punkte des letzten Koalitionsvertrages sind eigentlich erfüllt worden?
Ich finde Cords Vorschlag durchaus überlegenswert und diskussionswürdig. Schade dass hier so viele sind, die einfach nicht bereit sind über solche Dinge nachzudenken. Wie jeder Vorschlag mus der Vorschlag nicht gleich dem Ergebnis sein. Aus meiner Sicht würde der Vorschlag bei Betrieben mit einer dreistelligen Arbeitnehmerschaft durchaus Verbesserungen erbringen. Das betrifft ca. 95% der Betriebe. Bei fünfstelligen Belegschaftszahlen sehe ich in der Tat auch mehr Schwierigkeiten als Nutzen. Irgendwo im vierstelligen Bereich wäre damit wohl eine Grenze zu ziehen.
Die Wahlbewerber könnten und sollten damit ja weiterhin Listen bilden. Der Wähler könnte dann entweder wie bisher eine Liste wählen (seine n Stimmen werden den ersten n Kandidaten dieser Liste gegeben) oder seine Stimmen frei verteilen. Daran kann ich nichts undemokratisches erkennen, jeder Wähler könnte für sich entscheiden, ob er eine Liste wählen will, oder einzelne Bewerber. Dem Wählerwillen (der so häufig falsch interpretiert wird) wird damit jedenfalls eher Rechnung getragen als mit den heutigen Verfahren. Sicherlich könnte man dann auch beobachten dass sich mit steigender Betriebsgröße das Abstimmungsverhalten langsam von der Persönlichkeitswahl zur Listenwahl verschieben würde.
Also ich finde diesen Vorschlag grundsätzlich unterstützungswürdig.
Erstellt am 05.03.2018 um 10:30 Uhr von takkus
Danke großer, allwissender Pjöööng.
Erstellt am 05.03.2018 um 10:39 Uhr von celestro
"Heul...... "weil eine Abteilung es so will" ...schon klar. Was meinst Du, was ich so alles will. Nur eine rote Ampel heist nunmal HALT."
Ich bin einer von ganz wenigen, die Listenwahl besser finden. Demnach ist der Vorwurf des Heulens wohl ziemlich lächerlich.
Und der Punkt ist eben, daß ein paar wenige Menschen ohne Rücksicht auf die große Mehrheit für eine Listenwahl sorgen können. Das ist natürlich völlig egal. Gut finden, muß ich zumindest diesen Aspekt an der Sache aber noch lange nicht.