können kann man alles. Spätestens wenn es vors Gericht geht muss der AG die eh vorlegen.

Aber in Deiner Überschrift fragst Du nach dem Abstimmungsergebnis, da ist die Antwort auf jeden Fall Nein, das geht niemanden etwas an.

Meinst du es ist namentlich angegeben wer wie abgestimmt hat? Wenn ja dringend ändern. Weder den Arbeitgeber noch sonstwen geht es irgend etwas an wer wie abgestimmt hat, auf dem Formular hat nur zu stehen "wird zugestimmt", "widersprochen weil..." oder "folgende bedenken geäußert...."

Der einzige der sein Abstimmungsverhalten offen legen darf ist derjenige der abgestimmt hat. Also du darfst sagen ich war dafür oder dagegen aber du darfst nicht das Abstimmungsverhalten von anderen offen legen.

Es ist bereits vor Gericht. Der Arbeitgeber legt lediglich das Ergebnis vor. Also zugestimmt oder Abgelehnt. Hier geht es um Datumsangaben der internen Abstimmung des Betriebsrats, die Relevanz haben könnten für die Kündigung. Also nochmal: Können dieses Daten anwaltlich angefragt werden und müssen diese herausgegeben werden?

Wenn der AG das Abstimmungsergebnis hat, kann der Anwalt es von diesem anfordern. Im Rahmen der Vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen BR und AG würde ich nichts raus rücken. Sollte ein Gericht es für erforderlich halten wird dieses sich schon melden.

Ok. Das Ergebnis kennt der AG nicht. Darum geht es auch nicht. Es geht auch nicht darum, wer genau wofür gestimmt hat. Es geht um das Datum der Abstimmung und das Datum der Weitergabe des Ergebnisses an den AG. Und genau das kann man dieser Abstimmung entnehmen. Das Gericht wird nichts anfordern. Denen ist das auch völlig egal. Hier geht es darum, dass der ehemalige Mitarbeiter diese Informationen bekommt, um bestimmte Informationen nachzuweisen.

Wenn ein Gericht das völlig egal ist, was will dann ein Anwalt damit?

Dieses Infos wird er doch vom Gericht bekommen. Der Anwalt wird doch wohl die ordnungsgemäße BR-Anhöhrung bestreiten. Spätestens dann muss der AG die Stellungnahme des BR vorlegen. Darin wird ja wohl das Datum der Sitzung in der der Beschluss gefasst wurde stehen.

Warum sollte der Arbeitnehmer die nicht bekommen. Habt ihr vor was Angst?

Der BR hat nichts zu verheimlichen. Lediglich Angst vorm unfairen Arbeitgeber, der das wahrscheinlich nicht möchte. Ist das rechtlich sauber, diese Information rauszugeben? Kann das Konsequenzen haben? Meinetwegen auch ohne die Information, wie die einzelnen Personen abgestimmt haben.

Es gibt Dinge, die das Gericht nicht kennt. Und das Gericht sucht nicht aktiv nach beweisen, sondern analysiert das was vorgelegt wird. Der AN möchte sich ein Bild von der ganzen Sache machen. Auch von der internen Abstimmung. Daher fragt er diese an.

Die Stellungnahme des BR an den AG und die interne Abstimmung sind 2 verschiedene Unterlagen. Lediglich die Stellungnahme hat der AG bekommen. Die interne Abstimmung wurde nicht dem Gericht gezeigt. Ob das der AG kennt weiß ich nicht. Allerdings wäre es interessant für den AN einfach das ganze Bild zu haben. Also auch die Abstimmung.

Ich möchte auch nicht zu tief in weitere Fragestellungen abtauchen. Das Thema ist dafür zu komplex. Es geht lediglich um die Frage, ob es zulässig ist diese interne Abstimmung rauszugeben. Meinetwegen auch ohne die einzelnen Stimmen.

Der BR hat ja nichts verheimlicht. Der AG hat den AN gekündigt. Dies konnte der AG ja nur weil der BR zugestimmt hat oder die Frist zur Anhörung hat verstreichen lassen. Der BR hat aufgrund der vorliegenden Fakten seinen Beschluss gefasst. Alles Notwendige im Zusammenhang mit der Kündigung hat er dem AG zugestellt. Dieser wiederum hat neben der Kündigung das Schreiben des BR's dem gekündigten AN ausgehändigt. Damit ist der BR raus. Das Anhörungsschreiben ist Eigentum des AG und wird dem BR nur Zweckgebunden zur Verfügung gestellt. Hier evtl die Urkunde zu kopieren und weiter zu leiten könnte Probleme mit § 274 StGB nach sich ziehen, was wiederum einen AG veranlassen könnte ein Verfahren nach § 23 BetrVG auf den Weg zu bringen. Und wenn die Angelegenheit schon über Gericht läuft dann ist es Blödsinn zu behaupten , dem Gericht interessiert das nicht. Hält ein Gericht es für relevant in einem Verfahren dann werden sie alles nötige schon auf dem Rechtsweg vom AG einfordern.

Ihr könnt den AN wohl Formlos mitteilen das der BR in seiner Sitzung vom Datum xy Dem Kündigungsbegehren des AG zugestimmt habt. Aber auch nicht mehr und nicht weniger. Das ganze kann man auch telefonisch machen, aber nichts raus geben. Aber wie schon erwähnt, eigentlich weiß der AN das der BR zugestimmt hat, sonst hätte der AG nicht kündigen können. Und wie das Abstimmungsergebnis war, ob 2:7, oder 4:11, ist vollkommen unrelevant.

ich würde auch sagen ... wenn der Anwalt glaubt, da irgendwas beweisen zu können ... soll er einen Antrag ans Gericht stellen. Wenn das Gericht sagt: "BR ... gib diese Unterlagen her" braucht sich niemand einen Kopf darum zu machen, ob man es rausgeben darf, oder nicht.

Was mich stark irritiert: Auf der einen Seite habt ihr der Kündigung zugestimmt (wir geben maximal keine Stellungnahme ab) und habt damit voll gegen den AN gestimmt und überlegt nun, ihm Informationen zu geben, zu denen ihr nicht verpflichtet seid? Was macht ihr denn dann, wenn Euch ein Formfehler nachgewiesen wird? Was möchte der AN genau mit den Infos? Ist der Euch überhaut noch "wohlgesonnen"? Das soll nur ein Denkanstoß sein.

@gerbel "Es geht um das Datum der Abstimmung und das Datum der Weitergabe des Ergebnisses an den AG. Und genau das kann man dieser Abstimmung entnehmen."

Und was soll der Anwalt oder aber das Gericht mit dieser Info anfangen? Wenn ihr hier keinen Mist verzapft habt und dem Arbeitgeber ein Ergebnis geliefert habt ohne vorher abzustimmen, spielt es doch überhaupt keine Rolle, wann konkret ihr abgestimmt habe. Von Interesse ist doch nur, wann der Arbeitgeber es erfahren hat.

Zitat Dummerhund "Der BR hat ja nichts verheimlicht. Der AG hat den AN gekündigt. Dies konnte der AG ja nur weil der BR zugestimmt hat oder die Frist zur Anhörung hat verstreichen lassen." Der Arbeitgeber kann kündigen, auch wenn der BR widersprochen hat. Bei einem Widerspruch des BR besteht nur ein Anspruch auf Weiterbeschäftigung bis die Kündigung rechtskräftig geworden ist.

@ xyz68 Ist mir in soweit schon klar. Bin mir nur nicht sicher ob es sich hierbei um eine Kündigungsschutzklage handelt. Einmal heißt es "Interessiert das Gericht nicht" Dann, das Gericht weiß nicht alles. Befinde ich mich in einer Kündigungsschutzklage, gebe ich oder mein Anwalt alle mir bekannten Fakten an. Das Gericht leitet dann alles in die Wege um die Richtigkeit der Fakten zu überprüfen. Irgendwie passt hier irgendwas nicht zusammen.

@ Dummerhund ich bin davon ausgegangen, das es dir klar ist, aber es lesen ja auch andere mit und da könnten dann wilde Theorien entstehen. Aber ich gebe dir Recht, irgendwie fehlen mir ein paar Fakten, damit sich ein stimmiges Bild ergibt.

War der MA im BR als BRM? Denn nur dann wird der BR nach einer Zustimmung zur Kündigung gefragt.

Bei einem "normalen" MA wird der BR angehört, kann Bedenken äußern und der Kündigung widersprechen. Es gibt 5 Widerspruchsgründe. Gibt es diese nicht, kann der BR der Kündigung nicht widersprechen.

Eine Zustimmung bei einer ordentlichen Kündigung ist nicht gefordert, es sei denn es wurde mit dem AG so vereinbart.

Ansonsten gilt § 103 Abs. 1 BetrVG: Die außerordentliche Kündigung von Mitgliedern des Betriebsrats, der Jugend- und Auszubildendenvertretung, der Bordvertretung und des Seebetriebsrats, des Wahlvorstands sowie von Wahlbewerbern bedarf der Zustimmung des Betriebsrats.

@xyz " aber es lesen ja auch andere mit und da könnten dann wilde Theorien entstehen."

Sorry....da gebe ich dir dann recht.

"Denn nur dann wird der BR nach einer Zustimmung zur Kündigung gefragt."

Stimmt zwar, aber der BR kann ja trotzdem bei einer normalen AN-Kündigung trotzdem zustimmen, auch wenn das rechtlich so nicht vorgesehen ist.

Ja, das kann er. Darum heißt es ja auch: Äußert er sich innerhalb dieser Frist nicht, gilt seine Zustimmung zur Kündigung als erteilt.

Ich habe eine Frage an Gerbel: Der BR hat der Kündigung zugestimmt? Warum? Ich habe einmal gelernt und wir handhaben dies auch so, dass der BR nie eine Kündigung zustimmt sondern immer sich nicht äußert. Gab es nachweissliche Gründe der Kündigung zuzustimmen?

"Ich habe einmal gelernt und wir handhaben dies auch so, dass der BR nie eine Kündigung zustimmt sondern immer sich nicht äußert." Ja so hört man das in Seminaren. Aber mal ganz ehrlich, wenn eine Kündigungsanhörung kommt, sollte es sich kein BR einfach machen und einfach nichts sagen oder mit den möglichen Gründen, so sie denn bestehen, ablehnen. Je nach Grund und Begründung dazu, sowie eigene Rücksprache mit der betroffenen Person kann es doch durchaus auch möglich sein, dass ein BR zustimmt. Wir sind doch für alle MA da. Klar ist das keine einfache Entscheidung.

Prinzipiell gebe ich dir recht rtjum. Nur... Wir als BRs hören beide Seite. Welche Seite sagt mir die Wahrheit? Wer sagt mir wie die Sachlage wirklich war? Wem kann/darf/muss ich glauben? Somit kann ich mich nur schwer auf eine Seite schlagen. Klar gibt es Situationen wo man als BR besser sagt, es ist gut sich von der Person zu trennen. Aber am Ende möchte ich als BR diese Entscheidung nicht treffen. Dies sollen dann im schlimmsten Fall ein Gericht tun.

Ich nehme an, ein Teil der Klage heißt (sinngemäß) "wir bestreiten mit Nichtwissen die ordnungsgemäßen Anhörung des Betriebsrats..."

In diesem Kontext hat der AG vor Gericht naczuweisen, ob die Anhörung ordnungsgemäß gewesen ist. Konkret:

Wann wurde die Anhörung dem BR zugestellt

Wann wurde die Reaktion des BR dem AG zugestelt

Erfolgte die Kündigung nach Ablauf der Anhörungsfrist bzw. nach Erhalt der Stellungnahme des BR (Im Übrigen: Auch wenn der BR die Kündigung ablehnt kann der AG kündigen. Nur steht der AN dann vor GEricht etwas stärker da und hat er einen Anspruch auf Weiterbeschäftigung bis zum rechtskräftigen Ende des Klageverfahrens).

Ist die Anhörung seitens des AGs ordnungsgemäß und zweifelt der Anwalt im Verfahren den Ablauf beim BR an, können weitere Unterlagen beim BR angefordert werden. Konkret:

Einladung zur Anhörung des AN

Einladung zur Sitzung mit Tagesordnung

Protokoll der Sitzung (Nur TOP Kündigung)

Abstimmungsergebnis in der Sitzung (Pro-Contra-Enthaltung, nicht wer wann warum!)

Beschluss des BR

Vor Gericht wird nicht diskutiert wie der Beratungsverlauf des BR stattgefunden hat. Also auch nicht, wer wann warum wie abgestimmt hat.

Olaf, die Beweislast liegt ausschließlich beim Arbeitgeber. Wie soll der BR eine Einladung und Tagesordnung dem Gericht vorlegen die er mündlich ausgesprochen hat? Die Stellungnahme des BR wird dem Richter regelmäßig ausreichen.