Nochmal Abstimmung bzw. Beschlussfassung

Tach auch, alles korrekt. Der Beschluß ist wirksam.

Die beiden BR-Mitglieder verlassen vor Beschlussfassung den Raum: Beschlussfähigkeit mit 7 BR-Mitgliedern gegeben, 4x ja, 3x nein, Beschluss zugestimmt.

Jetzt kommts: Die beiden BR-Mitglieder bleiben während der Abstimmung im Raum, weigern sich jedoch an der Beschlussfassung mitzuwirken: Beschlussfähigkeit mit 9 BR-Mitgliedern gegeben, 4x ja, 2 Enthaltungen, 3x nein, Beschluss abgelehnt!

Nu bin ich mal gespannt :-)

Glück gehabt. Sie hatten den Raum verlassen.

Danke "mavstattnva"

Moment mal:

"Die beiden BR-Mitglieder bleiben während der Abstimmung im Raum, weigern sich jedoch an der Beschlussfassung mitzuwirken: Beschlussfähigkeit mit 9 BR-Mitgliedern gegeben, 4x ja, 2 Enthaltungen, 3x nein, Beschluss abgelehnt!"

Das geht überhaupt nicht, denn es gab 9 "abgegebene Stimmen". Also haben die Personen doch am Beschluss teilgenommen (die 2 Enthaltungen ?) ?

Fakt 1.) Wer an der Beschlussfassung nicht teilnehmen will, muß das VORHER deutlich machen.

Fakt 2.) Wer an der Beschlussfassung nicht teilnehmen will, darf auch nicht abstimmen.

Fakt 3.) Wenn 2 Personen an der Beschlussfassung NICHT teilnehmen, sind lediglich 7 Stimmen da, die sich auf "Ja", "Nein", "Enthaltung" verteilen können.

Fakt 4.) Ein BRM, welches an der Beschlussfassung NICHT teilnehmen will, muß dafür den Raum NICHT verlassen.

Sofern man das also "herauslesen kann", sind die beiden Varianten von mavstattnva völlig identisch. Das einzige Problem besteht darin, daß in Variante 2 die beiden BRM (die nicht teilnehmen) fälschlicherweise den Enthaltungen zugerechnet werden. Die werden GAR NICHT gerechnet und damit sollte es dann wie bei der anderen Variante bei 4:3 bleiben.

Edit: Sehe gerade, daß die Eingangsfrage von zuckertüte kam. Also ist das nur eine hypotetische Betrachtung.

Nochmal nachgefragt: Die beiden müssen den Raum nicht verlassen?

Jetzt lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage:

Ja, sie müssen den Raum verlassen, wenn die Beschlussfassung schon aus der Ladung und TO ersichtlich war. Einem unangekündigten Beschluss kann nur rechtssicher zugestimmt werden, wenn alle BRM anwesend sind und alle auch der Beschlussfassung zugestimmt haben. War dies nicht der Fall, dann könnte m.M.n. der Beschluss von einem BRM angefochten werden. Zur Anfechtung ist er jedoch nicht mehr berechtigt, wenn er weiter an der Sitzung teilnimmt ohne den Mangel zu rügen.

In der Tat lehnst Du Dich hier zu weit aus dem Fenster.

Ich halte mich da lieber an die Ausführungen im Fitting (Rn 13a zum § 33)

Ich sehe das allerdings auch so, dass sie nicht den Raum verlassen müssen. Es reicht die deutliche Erklärung vor der Beschlussfassung, dass sie nicht mit abstimmen werden.

Ja sicherlich reicht das rein rechtlich aus, dennoch, für alle sichtbar den Rau zu verlassen hat auch eine Wirkung und könnte sinnvoll sein - eine solche Absprache eh....

"Ja, sie müssen den Raum verlassen, wenn die Beschlussfassung schon aus der Ladung und TO ersichtlich war."

Wie bitte ? Für die Entscheidung, an einer Beschlussfassung nicht teilnehmen zu wollen, ist es völlig egal, ob und wie lange die Beschlussfassung vorher angekündigt war. Und nochmal zum Mitschreiben ... Sie müssen den Raum NICHT verlassen.

"Einem unangekündigten Beschluss kann nur rechtssicher zugestimmt werden, wenn alle BRM anwesend sind und alle auch der Beschlussfassung zugestimmt haben."

Was ist denn das für ein Unsinn. Ich nehme mal an, Du spielst auf die Änderung der Tagesordnung einer BR-Sitzung an. Die muß einstimmig erfolgen, das ist korrekt. Es ist aber völlig legitim, wenn 9 BRM beschließen, die TO zu ändern und 2 der BRM dann an der Beschlussfassung NICHT teilnehmen wollen. Denn der erste "Akt" hat mit dem zweiten nichts zu tun.

"War dies nicht der Fall, dann könnte m.M.n. der Beschluss von einem BRM angefochten werden. Zur Anfechtung ist er jedoch nicht mehr berechtigt, wenn er weiter an der Sitzung teilnimmt ohne den Mangel zu rügen."

Ein Beschluss kann angefochten werden ... völlig egal, ob das entsprechende BRM in der Sitzung einen Mangel gerügt hat, oder nicht. Und völlig unabhängig davon, ob es weiter an der Sitzung teilnimmt, oder nicht.

"Ja sicherlich reicht das rein rechtlich aus, dennoch, für alle sichtbar den Rau zu verlassen hat auch eine Wirkung und könnte sinnvoll sein - eine solche Absprache eh...."

Worüber reden wir denn hier ? Über die rechtliche Frage, ob die BRM den Raum verlassen müssen. Und das müssen Sie nicht. Ende !

Und alles andere ist eigentlich auch absurd. Wenn überhaupt, könnte man argumentieren, das BRM das Recht und die PFLICHT haben, an BR-Sitzungen teilzunehmen. Also wenn überhaupt könnte man in die Richtung tendieren, das Sie die Sitzung (außer bei persönlicher Verhinderung) gar nicht verlassen dürfen. ;-) ... wie gesagt, wenn überhaupt ...

keine Ahnung, was für eine Wirkung das haben sollte und weshalb es Deiner Meinung nach sinnvoll sein könnte ...

"Wenn überhaupt, könnte man argumentieren, das BRM das Recht und die PFLICHT haben, an BR-Sitzungen teilzunehmen."

Das Recht ja, die Pflicht besteht aber auch darin, seine Aufgaben auszuführen, soll heißen, sich einfach den Abstimmungen zu entziehen, frei nach dem Motto "kein Bock" oder "nee, das ist mir zu heikel" oder einfach "nö", ist eben auch nciht wirklich eine Pflichterfüllung eines BRM.

Und den Umfang seiner BR Arbeit bestimmt jedes BRM selbst, wenn es also meint, eine andere Tätigkeit der vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung sei in dem Moment wichtiger als die Arbeit für oder im BR dann ist das so und keine Verletzung seiner betriebsverfassungsrechtlichen Pflichten.

Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist - in meinen Augen aber die sauberere Lösung...

Es gibt aber noch weitere "politische" Aspekte, die hier aber nicht benannt werden müssen.

Es geht also um mehr als nur den rein rechtlichen Teil der Geschichte.... das geht es immer, da Gremien eben nicht.... Ach, du willst mich eh nicht verstehen...

Hier muss überhaupt keiner den Raum verlassen. Eine eindeutige Erklärung, nicht an der Beschlussfassung teilzunehmen, ist hier das einzig Richtige. Haben sie dieses erklärt, sind sie bei der Abstimmung auch nicht beteiligt. Und wenn jemand hier nicht beteiligt ist, kann er auch nicht gewertet werden.

Da ein BRM die Pflicht zur Sitzungsteilnahme hat, kann es auch nicht nach Belieben darüber Entscheiden, den Raum und damit die Sitzung zu verlassen. Neben einer Pflichtverletzung wäre dieses dann auch ein unberechtigtes Eingreifen in die Leitungsmacht des Sitzungsleiters.

Ganz streng genommen, könnte ein Fernbleiben durch eine eigenmächtig eingelegte Pause - und nichts anderes wäre hier ein Verlassen des Raumes – auch ein Arbeitszeitbetrug sein. Nehmen sie nämlich nicht an der Sitzung teil, üben sie zu diesem Zeitpunkt auch keine vom AG kostenmäßig zu tragende Betriebsratstätigkeit aus.

Bei den Beschlüssen sollte aber nicht übersehen werden, dass sich hier je nach gesetzlicher Anforderung, ev. ganz andere Mehrheitszahlen erforderlich sein können.

@Globus Sorry, aber dein hochgradig qualifiziertes Geschreibsel kann ich in dieser Form nur dann halbwegs ertragen, wenn ich dir nachsehe, dass heute ein besonderer Feiertag ist, an dem man ev. etwas mehr als einem manchmal guttut, zu sich genommen hat.

Boah Kölner, nun wird es echt ein wenig.... hmmmm

Also, ich sagte doch, klar kann man drin bleiben... ich äußerte nur, warum man es vielleicht nicht sollte... das ist aber lediglich meine Meinung und bedarf keiner Rechtsauffassung... Was willst du also von mir, alter Freund?

Wie kommst du auf @Kölner?

Man kann auch nicht nur drin bleiben, sondern sollte dieses besser auch. Und hier gibt es auch kein Wahlrecht!

Es gibt hierzu ein schönes Urteil, wo das BAG bei einem Verlassen der Sitzung div. Grundsätzliche Rechtslagen klargestellt hat. Dort ging es um einen Beschluss über das Einsetzen eines Wahlvorstandes, bei dem ca. ein Drittel der BRM den Raum verlassen haben. Dieses zu kennen, wäre vielleicht auch nicht so verkehrt.

Wenn das hier von dir geschilderte jetzt wirklich deine Meinung ist, dann sorry, dürfte sie leider etwas überholungsbedürftig sein.

ja durchaus denkbar - Rechtsmeinungen ändern sich halt schon mal.... das ist ja das was ich sagte. Dennoch handhaben wir das im moment noch so wie beschrieben - falsch ist es nciht, überholungsbedürftig vielleicht..

@ Ernsthaft

"Es gibt hierzu ein schönes Urteil, wo das BAG bei einem Verlassen der Sitzung div. Grundsätzliche Rechtslagen klargestellt hat. Dort ging es um einen Beschluss über das Einsetzen eines Wahlvorstandes, bei dem ca. ein Drittel der BRM den Raum verlassen haben. Dieses zu kennen, wäre vielleicht auch nicht so verkehrt."

Wenn dieser Beschluss (ein Urteil kann es nicht gewesen sein) so kenneswert ist, warum erleuchtest Du uns nicht mit der Angabe eine AZ?

Mir gefällt jedenfalls diese Entscheidung: LAG Baden-Württemberg · Beschluss vom 12. März 2014 · Az. 21 TaBV 6/13

"ja durchaus denkbar - Rechtsmeinungen ändern sich halt schon mal.... das ist ja das was ich sagte. Dennoch handhaben wir das im moment noch so wie beschrieben - falsch ist es nciht, überholungsbedürftig vielleicht.."

doch, es ist falsch. Wie schon dargelegt, kann ein BRM nicht einfach so die Betriebsratstätigkeit unterbrechen und dann wieder aufnehmen. Außerdem kann es nicht verlangen, das der BRV nach draußen kommt und die entsprechenden BRM wieder "rein holt", wen die Abstimmung durch ist.

BRM die (außer wenn Sie die Toilette aufsuchen wollen) raus gehen ... was für ein Kindergarten. Und noch dazu nicht mal ein logischer (denn wen interessiert es, ob die das Ergebnis der Abstimmung mitbekommen ?).

"ja durchaus denkbar - Rechtsmeinungen ändern sich halt schon mal.... das ist ja das was ich sagte. Dennoch handhaben wir das im moment noch so wie beschrieben - falsch ist es nciht, überholungsbedürftig vielleicht.."

doch, es ist falsch. Wie schon dargelegt, kann ein BRM nicht einfach so die Betriebsratstätigkeit unterbrechen und dann wieder aufnehmen. Außerdem kann es nicht verlangen, das der BRV nach draußen kommt und die entsprechenden BRM wieder "rein holt", wen die Abstimmung durch ist.

BRM die (außer wenn Sie die Toilette aufsuchen wollen) raus gehen ... was für ein Kindergarten. Und noch dazu nicht mal ein logischer (denn wen interessiert es, ob die das Ergebnis der Abstimmung mitbekommen ?).