Zugriffe auf Postfach und BR-Laufwerk für Ersatzmitglieder

@ Samsonxxxx

Solange ein Ersatzmitglied NICHT vorübergehend nachgerückt ist, ist KEINEM Ersatzmitglied die Einsichtnahme in BR-Unterlagen zu gewähren.

Und das würde ich auch sehr restriktiv handhaben!

Die Erfordernis, rechtzeitig (spätestens drei Tage vor BR-Sitzung) unter Angabe der TOP zu laden, ermöglicht es auch E-BRM sich vorbereiten zu können.

Mit Eurer Idee würdet ihr übrigens auch gegen das Gebot der Nichtöffentlichkeit von BR-Sitzung verstoßen!

OK, Hoppel, in welchem § steht das?

§ 30 Betriebsratssitzungen
[...] Die Sitzungen des Betriebsrats sind nicht öffentlich.

Sollte man als BRM kennen ... und der Blick in eine Kommentierung wäre auch extrem hilf- und lehrreich!

Ich neige zu einer praktischen Lösung.

Ggf. könnte man bestimmten Dingen noch ein zusätzliches Password verpassen.

Aber ich Frage mich immer: Wenn einer Nachgerückt ist und nun volles BR-Mitglied ist, alles wissen darf und kann und morgen wieder nicht, wo gibt der Kollege sein erworbenes Wissen wieder ab .... er darf es ja jetzt nicht mehr wissen. Aber vielleicht nächste Woche wieder, wenn er wieder einmal dran ist ......

@gironimo
Als das alles festgelegt wurde, gab es weder emil, noch irgendwelchen anderen elektronischen Gedöhns.
Das Betriebsverfassungsgesetz ist derart veraltet, dass es wirklich Mühe macht, in Einzelfällen noch konform zu gehen.
Schade, es ist eben so.

Ist zwar ne blöde Antwort, aber irgendwie haben alle recht. Ich denke hier sollte es jedes Gremium für sich sehen und sich die Frage anders herum stellen. Was würde dagegen sprechen, wenn das ein oder andere Ersatzmitglied Zugriff hätte?

Das gesetz und die Urteilslage sprechen dagegen!

@Dezibel
Ganz manchmal bin ich dennoch recht froh, dass das BetrVG in einigen Bereichen noch "analog" oder "Retro" funktioniert.

Die Frage, die im Raum steht bei uns:
Sollen wir allen Ersatzmitgliedern Zugriff gewähren?
Die im Moment herrschende Mehrheitsmeinung in unserem Gremium ist, halt den erste 3 Nachrückern das zu geben.
Folgend der Argumentation von gironimo.
Wir wissen schon, dass das ne Grauzone ist, daher eben hier auch die Frage.

Jepp, deshalb hatte ich auch geschrieben, ich denke.... Sollte also nur meine persönliche Meinung ausdrücken.

Irrtum, samsonxxx. Das ist keine Grauzone. Wenn, dann macht ihr was illegales.

Eine solche Zugriffsberechtigung ist eindeutig rechtlich nicht zulässig. Da müssen wir denke ich auch nicht diskutieren. Es sei auch zu beachten, dass ein AG (zu recht) sehr humorlos auf so etwas reagieren könnte. Das fängt beim Datenschutz an und hört bei dem Thema Arbeitszeit auf

Gironimos Ansatz ist schon deshalb falsch, weil niemand wissen kann, ob es nochmal zum Vertretungsfall kommt. Und sei es, weil das EBRM kündigt.
In diesem Falle wäre Wissen des BR nach außen gegangen, das dort nicht hätte bekannt werden dürfen.

Man kann ja den Zugriff gewähren, wenn das Ersatzmitglied tatsächlich nachrückt - und dann fortfahren.

Aber auch ich würde nun nicht dem 37. Nachrücker den Zugriff ermöglichen, sondern nur den "ständigen" Nachrückern.

@Pickel
Mal angenommen ein Ersatzmitglied ist nach gerückt und schaut sich in der Zeit Untelagen des vergangenen Jahres an. Meinst Du wirklich er hätte dies dann alles vergessen wenn er kündigt. Von daher passt der Sinn Deiner Antwort nicht.

Snooker, das liegt dann aber leider an deinem mangelndem textverständnis.

Sorry Pickel was gibt es da falsch zu verstehen.
Ein Ersatzmitglied rückt nach und ist nach zwei Wochen wieder Ersatzmitglied. Man verwehrt in dann als Ersatzmitglied weiter auf Unterlagen des Betriebrates Zugang haben zu dürfen, weil im Falle einer kündigung sein Wissen nach außen geht. Er nimmt in dem Fall aber schon das Wissen mit das er sich evtl. in seinem Vertretungsfall angeeignet hat mit. Oder legt er dieses an der Pforte im Falle einer Kündigung ab. Und wie ist es mit ordendlichen BRM die Kündigen, geht den ihr Wissen im Falle einer Kündigung auch nach außen oder bleibt das an der Pforte hängen
Und ob es nochmal zum Vertretungsfall kommt kann tatsächlich keiner sagen. Es kann aber auch keiner sagen es kommt nicht mehr zu einem Vertretungsfall. Blos rechnen sollte man immer damit, alles andere wäre Fahrlässing in der inneren Struktur und Planung eine BR. Genau das was man den AG immer an mangelnder Personalplanung anprangert.

Snooker selbst wenn das wissen da ist. Es ist nicht zulässig dem EBRM nachdem er nicht mehr nachgerückt ist Zugang zu den Unterlagen zu gewähren . Aber du bist ja eh immer nur der Meinung dass der AG sich an Gesetze halten muss. Kannst du nicht akzeptieren dass es Gesetze gibt

Snooker für dich persönlich noch ganz von vorne.

Ein eBRM hat nach Gironimos Logik ständigen Zugriff. Aus unerheblichen Gründen scheidet das Mitglied aus. es hat also die Indormationen, die nach der letzten regulären Vertretung hinzukamen, gesetzeswidrig erlangt. Und das hat rein gar nichts mit "an der Pforte wieder abgeben" zu tun - es hätte die Infos nie bekommen dürfen.

aber falls es für einfacher fällt, halte dich doch einfach an Ganthers simplen Grundsatz. Wenn du von deinem AG zu recht Gesetzestreue erwartest, hast du ebenso zu handeln. Alles andere ist scheinheilig und verlogen.

Pickel, lass es.
Er weiß es doch besser.

Es ging hier weder um die Gesetzestreue (da hatte ich weiter oben glaub ich schon zu verstehen gegeben das ich da voll mit Kölner und sonstigen mit gehe, denn mein erster Post war meine persönliche Meinung). Hier ging es lediglich um den Sinn, denn Du so wie Du ihn verfasst hattest für mich Unsinn war. Auf den Post der Von Kölner danach konnt erübrigt es sich was zu sagen. Hier geh ich nach dem Motto der Klügere gibt nach.
Was wäre aber wenn mal einer mit einem IQ von 2% kommen würde und dies zu der Person auch sagen würde? Ohje es gibt wohl doch kluge Personen.

IQ in %. Snooker, mach es nicht schlimmer und schlimmer.

Hier sollten sich jetzt mal einige an die Nase Fassen und überlegen, was sie für einen Blödsinn verzapfen.

Geile Betriebsräte gibt es hier. Und alle haben die Ahnung schlechthin. Sorry, aber so langsam wird mir wirklich schlecht.

In diesem Fall liegt Snooker nämlich gar nicht so daneben. Dafür aber fast alle anderen!

Dies war vor nicht langer Zeit hier bereits ein großes Thema und wurde auch fast erschöpfend ausdiskutiert.
Dort steht auch, warum hier die meisten total daneben liegen.

Und noch eine Frage zum Abschluss: „Was hat eine nicht öffentliche Sitzung mit einer Einsichtnahme zu tun?“ Wo bitte besteht hier ein kausaler Zusammenhang hinsichtlich einer Nichtöffentlichkeit?

@Melissa

Ist Zwecklos. Es sind einige ebene so verbohrt. Es geht ihnen dann nicht mehr um den Sinn des Ganzen sondern um deren Feindbild, oder einfach nur um ;ich habe Recht. Hatte mir auch schon mal gedacht mal aus zu buddeln was einige zum selben oder ähnlichem Thema in der Vergangenheit geschrieben haben. Sag mir aber andersrum, was hab ich davon ich muss hier nix beweisen.
Auch ich Frage mich natürlich was dies mit nichtöffenlich zu tun haben soll.

gut Melissa. dann ist ja alles gut und du hast recht.
Sich selbst zur Begründung die eigene Antwort als wahr zu definieren ist schon krass

Dir auch eine gute Nacht!

Und träum nicht nur was Schönes, sondern auch was Richtiges.
Es macht sich schließlich nicht so gut, wenn man dann die einem im Traum erschienen Unwahrheiten auch noch in einem Fach Forum verbreitet.

Zu der hier gestellten Frage, habe ich übrigens bereits an anderer stelle eine Antwort abgegeben.
Die darfst du dir gerne einmal anschauen. Und wenn du dann immer noch Beratungsbedarf hast, du weißt ja, wozu der Mund auch da ist.

Antwort 11 Erstellt am 25.02.2015 um 19:38 Uhr von Melissa 252525

Ja genau.
Du hast natürlich recht. Du bist die Wahrheit, die snooker die Stange hält. Ab sofort wird man sich an dich erinnern, du einzigartige und aufrichtige.

Lieber TE. Hier ist die einzig richtige Antwortgeberin. Sie weiß das ganz genau und verweist auf ihre eigenen antworten und glaubt dran. Klasse Nummer.

Welche gewerkschaft darf ich Preisen in der du tätig bist?

...was für eine Story.

Melissa du musst dringend besser aufpassen.

Samsonxxx

Es bleibt Dir natürlich frei ohne Strich und Komma nur auf daz zu hören was ein Kölner sagt.
Ob es aber Sinn macht, wo er hier über Melissa her ziehen will, mir ständig unwissenheit unterstellt weil ich schon seit Jahren nicht mehr im BR und nicht mehr im KBR von Deutschland zweitgrößtem Mineralbrunnen Erfrischungsgetränkehersteller bin. Sich aber von mir hat Betriebsvereinbarungen privat hat schicken lassen um sie leicht umgeschrieben wieder in anderen Betrieben verwenden zu können, jemand der einen Hartmut hier permanend beleidigt, oder einen Martinez. Jemand der einen Picke in der vergangenheit permanent angegangen ist und hier in dem Thread auf gut Freund machen will um ihm dann wohl morgen wieder in den After Eigth zu treten. Einer der hier in Antwort 24 und 26 vollkommen die Linie verliert.
Ich stelle mir gerade mal so in Gedanken vor einer von hier bucht bei Herrn xy im Netz ein BR Seminar und so eine Person die hier so unreif Antwortet würde da vorne auf einmal vor mir Stehen. Ich schalte wohl Kopfkino besser wieder aus. ;-)

Deshalb Fragesteller Folge auch mal der Nummer die Melissa unten rein gestellt hat.

Lass mal gut sein.

Über solche lächerlichen Versuche von Selbstbeweihräucherung kann ich nur mild lächeln.

Er kann ja Fragen stellen, wenn er etwas wissen will. Und wenn ich kann, werde ich sie ihm auch beantworten. Und wenn er dazu fähig sein sollte, darf er es mir auch gerne widerlegen. Allemal besser, als sich mit wirrem Geplänkel zu verdrücken.

In welchem Teil ihrer Arbeitszeit würden die inaktiven Ersatzmitglieder ihrem pragmatisch gehandhabtem Informationsrecht denn nachgehen? Freistellen können sie sich außerhalb der geregelten Ansprüche nicht, nach Hause können Sie die Unterlagen auch nicht nehmen, in den Pausen?

snooker, du bist so lächerlich in deinem wahn, das es traurig wird. du springst echt auf jeden zug auf. melissa und du, ihr solltet ein eigenes forum ins leben rufen, mit eigenen gesetzen und auslegungen

Moin Leute,
können wir bitte sachlich bleiben?
Sich gegenseitig beleidigen bringt doch niemanden weiter.
Dankeschön.
@Melissa, postest Du bitte mal den Link der alten Diskussion, die Du ansprachst?
THX!

@ Melissa

Warum ich auf die Nichtöffentlichkeit der BR-Sitzung abgehoben habe?

Wo bleibt die Nichtöffentlichkeit, wenn unberechtigten Dritten = nicht zeitweilig nachgerückten E-BRM JEDERZEIT das Recht eingeräumt wird, ALLE Unterlagen des BR einsehen zu dürfen?

Die Nichtöffentlichkeit erfüllt für mich auch den Schutzzweck, dass z.B. personenbezogene Daten nur von berechtigten Personen eingesehen werden dürfen.

Und das sind nunmal KEINE Ersatzmitglieder, die nicht nachgerückt sind!

Oh Gott jetzt spuckt Orion Melissa hier schon wieder rum und erzählt Quatsch und einige glauben es noch.

@Samsonxxx nehm einfach die letzte Antwort von Hoppel die ist richtig!

Ich sehe es hier rein persönlich genau so wie Hoppel. Nur leider ist die betriebsverfassungsrechtlich nicht so gegeben;zumindest nich unter "NICHT ÖFFENTLICH"

Deshalb tuhe ich mich etwas schwer damit das eine so nicht zu zu lassen und sich streng an das Betrbverfassungsgesetz zu halten und hier etwas unter dem selben Gesetz zu deklarieren was so nicht drin steht.

Meine persönliche Meinung ist nach wie vor, das jedes Gremium und jedes Unternehmen dies für sich entscheiden sollte, denn mal Hand auf´s Herz wer ist noch nicht mal von der geraden Linie ab gerückt und Verhandlungen mit AG sind nun mal nicht leicht. Und unter umständen kann es schon da mit anfangen was metallica in der letzten Nacht postete. Wie wüede das ERBM überhaupt an die Freistellung gelangen um überhaupt an die Unterlagen zu gelangen ?
Welcher BR nur den geraden Weg geht und nicht nach rechts und links schaut soll´s weiterhin tun und den nahenliegensten ERBM die Einsicht untersagen wenn er nicht mehr in Vertretung ist, alle anderen sollten weiterhin die Einsicht gewährt bleiben, wenn die Wahrscheinlichkeit gegeben ist das daß ERBM mal wieder Nachrücken wird.

Also wenn jemand hier was fragt, sollen wir immer schreiben, macht was Ihr wollt Ihr braucht Euch nicht ans BetrVG halten???? Eventuelle Beschwerden von AG und AN sind an Snooker weiter zu leiten????? :-)

@Snooker
"Ich sehe es hier rein persönlich genau so wie Hoppel."
Dann hättest Du Dir die unsachlichen Anfeindungen sparen können.
"Nur leider ist die betriebsverfassungsrechtlich nicht so gegeben;zumindest nich unter "NICHT ÖFFENTLICH""
Komisch, in den Kommentierungen wird aber genau das so benannt!?

"Deshalb tuhe ich mich etwas schwer damit das eine so nicht zu zu lassen und sich streng an das Betrbverfassungsgesetz zu halten und hier etwas unter dem selben Gesetz zu deklarieren was so nicht drin steht."
Ja, das ist bekannt. Widerspricht aber auch dem ersten Satz, deiner Ausführungen. Auch verstehe ich ihn nicht ganz: Zum einen sagst Du, Hoppel hat recht, andererseits siehst Du die Ausführungen nicht ein (?). Kläre mich/uns mal auf.

"Meine persönliche Meinung ist nach wie vor, das jedes Gremium und jedes Unternehmen dies für sich entscheiden sollte, denn mal Hand auf´s Herz wer ist noch nicht mal von der geraden Linie ab gerückt und Verhandlungen mit AG sind nun mal nicht leicht. Und unter umständen kann es schon da mit anfangen was metallica in der letzten Nacht postete. Wie wüede das ERBM überhaupt an die Freistellung gelangen um überhaupt an die Unterlagen zu gelangen ?"
Das ist doch keine Frage. Kommt der Fall, dass ein EBRM einspringen muss (und wir reden nicht vom dauerhaften Nachrücken!), dann darf/soll/muss es sich selbstredend vorbereiten. Passt doch. Und dann ist auch Zeit da zum Vorbereiten!

"Welcher BR nur den geraden Weg geht und nicht nach rechts und links schaut soll´s weiterhin tun und den nahenliegensten ERBM die Einsicht untersagen wenn er nicht mehr in Vertretung ist, alle anderen sollten weiterhin die Einsicht gewährt bleiben, wenn die Wahrscheinlichkeit gegeben ist das daß ERBM mal wieder Nachrücken wird."
Wer den geraden Weg geht, schaut also nicht nach links und rechts. Hmmm. Krass.
Man sollte in so einem Forum aber eher auf gesetzlich korrekte Inhalte verweisen und nicht konfabulieren. Und nochwas: DU bist erst auf den Trichter, dass etwas nicht gesetzeskonform sein soll mit dem NÖ-Gebot gekommen, als Dir melissa das vorgekaut hat. Also die Federn solltest Du schön Ihr lassen.

Man sollte sich doch einfach die Frage stellen, ob sich ein "nicht nachgerücktes EBRM" für Betriebsratsaufgaben freistellen kann.
Da die Antwort doch wohl eindeutig mit NEIN beantwortet werden kann, wäre es Arbeitszeitbetrug mit allen arbeitsrechtlichen Konsequenzen.

jepp blackjack
Es ist dann aber nicht nur das EBRM das zum Chef oder Vorgesetzten sagt, (ohne das er die rechtliche Grundlage dafür hat) ich meld mich mal zur Betriebsratsarbeit ab. Es wäre dann auch der Chef oder Vorgesetzte der nicht korrekter Weise die Sache so hin nimmt.
Und man sollte hier dann nicht nur auf das EBRM verweisen, denn auch ein Vorgesetzter könnte Anhand von Schichtplänen oder sonstigen Plänen im Betrieb schauen ob Person xy tatsächlich krank oder sonstiges ist. Im Zweifelsfall sogar beim BRV nach Fragen ob es so in Ordung ist das EBRM das BRM yz vertritt. Wie man sieht, könnte man den Strick noch länger ziehen.

Für Kölner

Ich werde dieSache jetzt nicht noch mal von vorne anfangen und verweise hier noch mal auf meine (ich glaub) erste Antwort, in der ganz klar zum Ausdruck kommt mit "ich denke" das ich meine persönliche Sicht dar legen. Wenn dies so unverständlich für Dich ist, so tut es mir leid, aber man kann halt nicht alle zufrieden stellen.
Good well

@Snooker auch das ist Arbeitszeitbetrug denn der Vorgesetzte wird ja wohl davon ausgehen können, wenn sich ein Ersatzmitglied zur Betriebsratsarbeit abmeldet, das dies seine Richtigkeit hat. Du hast echt eine völlig verdrehte Rechtsauffassung!

Watt für ein Gelaber um nichts hier………

Mich überkommt so der leichte Verdacht, dass einige überhaupt nicht verstanden haben, wohin Melissa überhaupt hinwill.
Ich vermag auch nirgendwo zu erkennen, dass sie hier alle Ersatzmitglieder in den Topf packen will.


Sobald das Ersatzmitglied für ein verhindertes BR-Mitglied nachrückt, hat es für die Dauer der Verhinderung des ordentlichen BR-Mitgliedes alle Rechte und Pflichten des ordentlichen BR-Mitglieds (vgl. § 25 (1)2 BetrVG).

Tja, und damit auch das Recht, sich sämtliche Daten des BR einzuverleiben. Und wenn es dann nach einem halben Jahr Pause, erneut zum Kaffeetrinken kommen darf, geht es halt aufs neue los. Was wäre dann so verkehrt daran, dieses Loch mit dem zu Stopfen, was es ja sowieso erfahren würde.

Es gibt zwar Formalrechtlich keine "Informationspflicht des BR" auf Offenlegung der BR-Unterlagen an die Ersatzmitglieder per se (mit der o.g. Ausnahme).

Es gibt aber auch keinen §§, der verbietet, den Ersatzmitgliedern die Unterlagen vorzulegen.

Dagegen gibt es aber den Grundsatz (ist der nachstehenden Lektüre so zu entnehmen) dass hier kein Informationsvorsprung einzelner beabsichtigt ist:

BAG Beschl. v. 12.08.2009, Az.: 7 ABR 15/08
Zum Einsichtsrecht und nicht gewollten Informationsvorsprung einzelner oder Gruppen.

Annähernd Gleich lautend und darauf aufbauend:
LAG München Beschl. v. 24.02.2014, Az.: 3 TaBV 92/13

LAG Hessen Beschluss vom 25. Oktober 2012 • Az. 9 TaBV 129/12 RN 28 ff
Zu Unterschieden beim Ausscheiden aus dem Amt.

BAG Beschluss vom 30.9.2014, 1 ABR 32/13 RN 49 ff
Zur Nichtöffentlichkeit und Gültigkeit von Beschlüssen bei gleichzeitiger Anwesenheit eines nicht geladenen Ersatzmitglieds.
(Dürfte besonders für Hoppel interessant sein)

Der fake vom fake muss aufhören zu faken

Sag doch gleich, dass du probs mit dem Denken hast!
Schade, dass es Neckermann nicht mehr gibt. Aber Toyota soll ja auch einiges möglich machen…

Da bringt hier jemand was zur sachlichen Diskusion bei und da hat jemand wieder nix anderes zu tun als sich über den Verfasser zu echaovieren. Echt irre hier.