Sitzungsbeginn - Arbeitszeit

@Rapper
Wo siehst Du den 'Betrug'?
Da die BR-Arbeit im Sinne des ArbZG nicht relevant ist, könnte das betroffene ANlein, dass zufällig auch BRM ist, auch die Schicht noch machen.
Vielleicht nutzt das BRM die Vorlaufzeit zur Vorbereitung - und darin ist jedes BRM autonom!

Ggf. sollte man auch einmal über die Lage der Sitzungen nachdenken!

Er kann ja sowieso schon eher gehen, da seine Schicht erst um 13:30 Uhr beginnt. Er geht dann nicht 21:30 Uhr sondern schon 19:00 Uhr. Mit dem früheren erscheinen geht er dann schon 18:00 Uhr, obwohl er ohne Grund früher kommen.

Zunächst:
Das ist ja persönliches Ermessen, wann er BR-Arbeit macht! Da kann ja eigentlich niemand was zu mäkeln haben: Es muss erforderlich sein und dann gilt eben § 37 Abs. 2 BetrVG.

Und nochmals:
Er kann vorher gehen, muss aber nicht. Er könnte die komplette Schicht ja auch machen.

Aber BTW:
Ich verstehe DEIN Problem immer noch nicht!

BR-Arbeit ist eben nicht nur an einer Sitzung teilzunehmen. Auch Vorbereitung - wie Lesen von Protokollen, Telefonate führen oder Gespräche führen sind BR-Arbeit. Das BR- Mitglied entscheidet selbst nach pflichtgemäßen Ermessen über diese erforderlichen Zeiten.

Was hier bisher übersehen wurde: Die Schicht endet um 10:00 Uhr, die Sitzung beginnt um 11:00.

In der Zeit von 10:00 bis 11:00 ist keine Arbeitszeit vorgesehen. Sofern es keine Gleitzeit bei euch gibt, kann er in dieser Stunde sich seine BR-Zeit auch nicht anrechnen lassen. Denn seine autonom gewählte BR-Zeit muss während der AZ stattfinden.

@Pickel wo liest Du denn das was Du da grade schreibst?

....damit er dann in der restlichen Zeit seiner Spätschicht eine Stunde früher die Schicht beenden kann.

Das bedeutet doch wohl das die Schicht bis um 11.00 gehen würde er aber um 10.00Uhr zusammenpackt und eine Stunde vor der Sitzung, sich auf diese vorbereitet.

Also Rapper ich rate Dir mal ein BetrVG 1 Seminar zu besuchen da wird dies Thema behandelt!

Er kommt außerhalb der AZ früher. BR Arbeit ist unter der AZ zu machen, außer der Chef sagt dies ist OK.

Vorbereiten kann er sich auch schon die Tage zuvor in seiner regulären AZ da die Einladung ja mindestens 3 Tage vorher rausgehen muss.

Sprich mit dem Chef ob dies OK für ihn ist das er eine Std vor Sitzungsbeginn kommt und diese zeit angerechnet wird.

Außerdem wurde hier nie erwähnt, dass er sich vorbereitet die Stunde, sondern lediglich das er eine Std früher kommt und einstempelt.

Würde ich bei mir auch nicht durchgehen lassen... BR-Sitzungen außerhalb der AZ ist OK im Schichtbetrieb...aber zur Vorbereitung oder Ausarbeitung von Aufgaben wird die AZ hergenommen nicht die Freizeit wie einem BRM beliebt..


Wenn der AG allerdings sagt ist mir egal oder er kann das so machen dann würde ich keinen Wind darum machen und es gegebenfalls dann genauso machen..

Gruß

> da die Einladung ja mindestens 3 Tage vorher rausgehen muss.

Ups, wo steht das?

@Rapper
*wie verhält es sich, wenn ein BRM jedes Mal zur Sitzung schon eine Stunde eher da ist (10:00 Uhr, Sitzung beginnt um 11:00 Uhr)*
Zu dieser Frage fallen mir einige Gegenfragen ein:
- Wann wird die Einladung und die TO verschickt?
- Wie wird die Einladung verschickt?
- Hat der Kollege innerhalb seiner sonstigen Arbeitszeit die Gelegenheit, sich in Ruhe auf die Sitzung vorzubereiten?

*Ist das, aus meiner Sicht gesehen, nicht Arbeitszeitbetrug?*
Ähhm, ob das aus Deiner Sicht Arbeitszeitbetrug ist, müßtest Du Dich selber fragen, bzw. Dir selber beantworten.!?! Fragst Du mich, kann ich das anhand Deiner Informationen noch nicht so sehen!

@martinez
*Vorbereiten kann er sich auch schon die Tage zuvor in seiner regulären AZ*
Entscheidest Du oder wer?

*da die Einladung ja mindestens 3 Tage vorher rausgehen muss.*
Es gibt keine gesetzlich vorgeschriebene oder festgelegte Zeit. In Kommentaren zum BetrVG wird eine Ladungsfrist von 3 Tagen für "angemessen rechtzeitig" gehalten, gleichzeitig aber auch gesagt, dass eine Verkürzung der Frist aus wichtigen Gründen immer noch angemessen rechtzeitig sein kann.

süss, warum findet die sitzung immer in der spätschichtwoche dieses einen brm statt?

Danke für die rege Diskussion.
Erst einmal zu moreno:

Ich war 12 Jahre BRV in unserem Betrieb. Ich bin zwar nicht Allwissend (wer das von sich behauptet, der sagt die Unwahrheit), brauche deshalb keine geeigneten Schulungen mehr zu besuchen. Das habe ich in der Zeit zur genüge getan.
Das BRM, dass diese Stunde vor der eigentlichen Sitzung einstempelt, tut dies jetzt mitlerweile seit mehr als 6 Monaten. Die Sitzungswoche ist immer seine Spätschichtwoche. Sein Arbeitsbeginn wäre am Sitzungstag 13:30 Uhr, Ende 21:30 Uhr. Da die BR Sitzung um 11:00 Uhr beginnt, kann er regulär die 2 1/2 Stunden eher Feierabend machen. Er stempelt sich aber eigenwillig bereits um 10:00 Uhr ein (seit 6 Monaten) und geht dann nicht, wie vereinbart, um 19:00 Uhr, sondern schon um 18:00 Uhr. Er fehlt dami eine Stunde zusätzlich in seinem Arbeitsbereich (Versand). Die Einladungen werden die Woche davor am Donnerstag an die BRM geschickt (also genügend Zeit zur Vorbereitung auch wärend seiner AZ). Es gibt also keinen ersichtlichen Grund, eine Stunde vor Sitzungsbeginn die Stempeluhr zu betätigen. Es sei denn, man möchte sich einen gewissen Vorteil verschaffen. Er hat keine Funktion im BR, ist nur im Sozialausschuss beteiligt (wo er meistens fehlt bei dessen Sitzungen). Er macht keine Zuarbeiten o.ä.. Was treibt ihn dann eine Stunde vor Situngsbeginn in die Firma???
Für mich ist das Betrug, weil BR Arbeit nun mal wärend der AZ zu erfolgen hat.
Wenn er 10:50 Uhr kommen würde, wie die anderen BRM auch, würde das sicherlich nicht sauer aufstoßen.
nicoline:

zu 1: steht in meinem Text
zu 2. Er kriegt sie persönlich am Donnerstag in die Hand gedrückt, da sich das BR-Büro in
seinen Arbeitsbereich befindet
zu 3. er hat die Zeit, sich vorzubereiten (macht er ja auch).

Noch mal, für mich ist das Betrug. Noch ist keiner drüber gestolpert, noch nicht.
Denn für mich beginnt die AZ mit Sitzungsbeginn und nicht eine Stunde früher.

Mein lieber Rapper, wenn du 12 Jahre BRV warst und auch jede Menge Seminare besucht hast, frage ich mich ernsthaft, was das für 12 Jahre voller Mist gewesen sein müssen. Auf den Seminaren hast du anscheinend ja auch nicht viel gelernt.

Wenn du nämlich etwas gelernt hättest, wüsstest du auch, dass hier zwar kein Betrug durch den Kollegen vorliegt, sondern vielmehr eine Behinderung, wenn nicht gar Diskriminierung eines BRM durch deine Person. Den § 104 BetrVG müsstest du doch eigentlich kennen.

Dass der Kollege eine Stunde früher kommt, ist voll in Ordnung und wird sogar von der Literatur zur Vorbereitung ja sogar gefordert. Da beim Seminar geschwänzt?

Auch hat jedes BRM das Recht, sich nochmals zu den Themen schlauzumachen. Da du aber über 12 Jahre der Vollprofi warst und ja auch keine Seminare mehr zu besuchen brauchst - deine Worte - schlauer geht ja kaum noch, hattest du dieses natürlich nie nötig. Warum dann auch andere!

Junge, mir ist jetzt nur noch schlecht.

@Dezibel
Lies die Urteile mal genau(es steht nicht alles in den Gesetzen), daraus kann man dies ziemlich genau ableiten, wird dir jeder Fachanwalt bestätigen können der sich mit der Materie auskennt!!

@Nicoline
Nein das entscheidet das Gesetz das BR Arbeit unter der AZ statt finden soll wenn möglich(und hier ist es möglich wenn ich es richtig verstehe)


Also ich seh hier auch keinen Grund dafür, dass diese Person Außerhalb der Arbeitszeit früher einstempelt und seine zeit abhockt, nur um seine Schicht zu verkürzen.(Meine Meinung)
Ist aber jedem seine Sache, wenn der AG sich daran stört soll er etwas dagegen machen oder auf dich zukommen und nach Lösungen für die Vorbereitungszeit suchen, damit alle Seiten zufrieden sind.
So lange er dieses aber hin nimmt wäre mir das egal, stört ja niemanden so wies ausschaut!?


AZ Betrug seh ich hier allerdings auch nicht.

Gruß

@Dezibel
@nicoline

zu den 3 Tagen

aus urteilen kann man dies ableiten(muss man allerdings ein bisschen weiter denken und nicht nur lesen und zitieren)

Zur Info

BRVHansel,

Du musst es ja wissen, Allwissender, der jeden Einschätzen kann, beleidigen kann und und und. Dass sind genau die Sorte BRV, die für mich auf dem falschen Posten sitzen.

Wenn Du den Sinn und den Sachverhalt nicht kapierst, dann lass deine saubl....Kommentare einfach sein. Sachlichkeit ist hier eher am Platze, als solche Klugscheisserei.

Rapper,
*zu 3. er hat die Zeit, sich vorzubereiten (macht er ja auch).*
Sagt er oder weißt Du woher?

Wenn das für Dich oder auch andere BRM so ein Problem darstellt, mit der einen Stunde früher anfangen als die BR Sitzung beginnt, habt ihr den Kollegen denn schon mal angesprochen, warum er das macht, bzw. was er in der Zeit macht?

nicoline,

ich weiss es . Ich sitze ja nebenan im Büro. Er sitzt dann am Freitag im Pausenraum und ließt die Agenda der Einladung bzw. das Protokoll der vorhergehenden Sitzung durch, macht sich Notizen. Mehr aber auch nicht.

im pausenraum? habt ihr kein büro?

*ich weiss es*
Alles klar, hab verstanden. Und habt ihr / hast Du ihn denn mal gefragt, was er in der einen Stunde vor der Sitzung macht?

er liest das protokoll der vorherigen sitzung, macht sich notitzen zur tagesordnung.

rapper, dein verhalten ist anmassend. es zeigt, dass du in den 12 jahren brv nicht viel gelernt hast, da du nicht verinnerlicht hast, dass jedes brm das selber verantworten muss.

du solltest dir eher gedanken machen, warum immer dieses eine brm spätschichtwoche hat

Zitat Rapper: „Du musst es ja wissen, Allwissender, der jeden Einschätzen kann, beleidigen kann und und und"

Nein, ich muss nur Wissen, was ich darf und was mich nichts angeht. Und das diese Sichtweisen in den persönlichen Bereich gehören und es gerade einem BRV nicht zusteht, hier persönlich angehauchtes Gedankengut zur Beurteilung div. Verhaltensnormen anderer BRM heranzuziehen.

Auch bin ich nicht so allwissend wie du, und einschätzen kann ich es auch nicht. Genauso wenig wie du. Oder kannst du seine Gedanken lesen? Beleidigt habe ich hier auch nicht, sondern nur etwas Trauriges festgestellt. Nämlich, dass hier jemand sein Betriebsratsamt missbraucht und noch nicht verstanden hat, dass ein BRM alles neutral behandelt, und auch grundsätzlich eine neutrale Wertung abgibt, und nicht wie du hier, jemandem gleich Negatives zu unterstellen, ohne hierfür auch einen Beweis zu haben.

Zitat Rapper: „Dass sind genau die Sorte BRV, die für mich auf dem falschen Posten sitzen.“

Ja genau, du bist hier bestimmt auf dem falschen Posten.

Ich habe mir jetzt spaßhalber einmal deine letzten Antworten angeschaut, und muss leider feststellen, dass nicht eine einzige dabei ist, die auch nur halbwegs korrekt ist. Weitere habe ich mir hier geschenkt.

MT 234112 - 15.04.2014 um 13:01 Uhr von Rapper
MT 233858 - 11.04.2014 um 12:19 Uhr von Rapper
MT 233577 - 09.04.2014 um 11:36 Uhr von Rapper
MT 233138 - 04.04.2014 um 13:51 Uhr von Rapper
MT 233023 - 03.04.2014 um 12:52 Uhr von Rapper
MT 232447 - 26.03.2014 um 12:45 Uhr von Rapper
MT 232341 - 25.03.2014 um 14:14 Uhr von Rapper
MT 232336 - 25.03.2014 um 13:59 Uhr von Rapper
MT 232429 - 26.03.2014 um 09:18 Uhr von Rapper
MT 228935 - 17.02.2014 um 13:21 Uhr von Rapper

In sofern dürfte sich meine Feststellung, dass du in den 12 Jahren als BRV nicht viel gelernt zu haben scheinst, bewahrheitet haben. Die Seminarbesuche waren wohl auch eher ein Zeitvertreib.

Zitat Rapper: „Wenn Du den Sinn und den Sachverhalt nicht kapierst, dann lass deine saubl....Kommentare einfach sein.“

Der Einzige, der hier nichts kapiert, bist leider du selbst.

Und nein, bei solchen sich selbst als die Richter und Wahrsager der Nation sehende, stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Ich empfinde es als eine Frechheit, sich anzumaßen über andere Urteilen zu dürfen und sein eigenes Handeln und Gedankengut als das Nonplusultra anzusehen.

Eines solltest auch du nicht vergessen: „Eines der tragenden rechtsstaatlichen Prinzipien ist die Unschuldsvermutung.“
Diese gilt auch gegenüber Betriebsratskollegen. Oder solltest du etwa nicht wieder gewählt worden sein? Verstehen könnte ich es.

Leider sind deine hier gemachten Angaben so konkret, dass die Unschuldsvermutung dir gegenüber nicht greift.

@Pickel, dein Post 245628 ist natürlich völlig falsch! Wenn um 11:00 Uhr eine Sitzung stattfindet, muss das BRM nicht einmal die Schicht davor ableisten, mindestens nicht komplett und wenn das betreffende BRM der Meinung ist bereits bei Schichtbeginn – mal abgesehen davon das die Planung eines BRM, das an diesem Tag noch arbeiten soll, offensichtlich völlig in die Hose gegangen ist seitens des DPA – nicht anzutreten, weil es erforderliche BR-Arbeit machen muss, liegt dies ausschließlich im Ermessen des betreffenden BRM, was, wie ich bereits in einem anderen Post schrieb, rechtlich einwandfrei und auch von niemanden zu hinterfragen ist. Sollte der Verdacht des Arbeitszeitbetruges vorliegen, muss derjenige ein Verfahren vor dem zuständigen ArbG einleiten, andernfalls sollte Ruhe sein.

@martinez, auch Dein 245641 Post ist völlig falsch! Ein BRM muss niemanden fragen ob es OK wäre jetzt erforderliche BR-Arbeit zu machen. Was das BRM dann die Stunde vorher macht, hat auch niemanden zu interessieren oder ist auch von niemanden zu hinterfragen, geschweige denn zu überprüfen oder von Dir – egal in welche Stellung Du in Eurem Unternehmen stehst – zu erlauben oder durchgehen zu lassen! Gehen wir mal einen Schritt weiter und Du als „Ober“ BRM würdest ihn das verbieten wollen, kann sich das betreffende BRM sogar mit der Polizei Zugang zum BR-Büro verschaffen und Du hättest dann auch gleich im BR ausgedient!

@Rapper, wenn es für Dich AZ-Betrug ist, leite ein Verfahren ein, schwärze das betreffende BRM beim AG an, der dann ein Verfahren einleiten soll, andernfalls interessiert Deine Meinung zu diesem Thema niemanden und hat auch keine Belange, sondern wäre sonst nur üble Nachrede.

Zu den drei Tagen ...

> Vorbereiten kann er sich auch schon die Tage zuvor in seiner regulären AZ
> da die Einladung ja mindestens 3 Tage vorher rausgehen muss.

Dieser Satz suggeriert, dass es da irgendwo ein Gesetz geben MUSS. Ansonsten schreibt man ja sollte.
Ich weiß, dass von der Rechtssprechung und in den Kommentaren drei Tage als genügend angesehen werden. Ein MUSS ist das aber nicht.

@Dezibel, 2x "muss" gibt es nicht, 1x das es drei Tage sein müssen und 1x das sich ein BRM innerhalb der Tage auf die Sitzung vorzubereiten hat, sobald es die TO erhält, das kann es nämlich machen wie es das BRM für nötig, wichtig und sachlich richtig hält ;)