Wer und wieviele müssen eine BV unterschreiben?

@ratzkahl, mit Sicherheit nicht okay so! Eine ausgehandelte BV wird von der GL und vom Vorsitzenden (oder Stellvertreter!) nach Genehmigung des Gremium's unterschrieben!
Dieser "Eigenmächtigkeit" sollte eine Abwahl des BRV samt seinem Stelli folgen! Das Problem ist nur, dass diese BV Gültigkeit hat! Der AG kann davon ausgehen, dass sie rechtmässig unterschrieben wurde.

schon kann der AG das - aber nur so lange er nicht weiß, dass es keinen gültigen BR-Beschluß gibt.

Ich würde in einer BRS das Thema zur Tagesordnung machen und beschließen dem AG den Sachverhalt mitzuteilen und ihn auffordern die Ungültigkeit der Vereinbarung zu bestätigen.

Ich stimme MonaLisa zu - das muss Konsequenzen haben

Jo, mal wieder Zeit den 33er und 23er zu erwähnen. Zusätzlich, ich weiss nicht ganz genau ob dies zutrifft, kann man wohl von einer Urkundenfälschung ausgehen, da die BV, die zweifelsohne eine Urkunde ist, OHNE wirksamen Beschluss des Gremiums eigenmächtig und unautorisiert vom BRV und Stelli unterschrieben wurde, was sogar eine Kündigung der beiden Genies zur Folge haben kann.

@gironimo, gut wenn der AG das einsieht und seine Unterschrift zurückzieht. Aber nicht jeder AG ist so BR - freundlich! Es kommt natürlich darauf an, welche Themen von Gremium so unterschiedlich gesehen werden. Sollte aber die unterschriebene Fassung AG freundlich sein, kann es schon passieren, dass der BR - und vor allem die Belegschaft - zuerst mal mit der BV leben muss! Es kann u. U. lange dauern, bis so eine BV gekündigt werden kann...........

@NoPain, du lehnst dich mit den Kündigungen sehr weit aus dem berühmten Fenster......
Da möchte ich sogar behaupten, dass das mit einer Urkundenfälschung rein gar nix zu tun hat. BR - Sitzungen sind nicht öffentlich und Abstimmungsergebnisse stehen im Sitzungsprotokoll, das wiederum auch nicht für die Öffentlichkeit gedacht ist.

Ich bleibe nach wie vor bei meiner Meinung, dass die BV Gültigkeit hat.

Danke für die Antworten, und gleich die nächste Frage. Wer was wann unterschreiben darf muß doch auch irgendwo schriftlich festgehalten worden sein. Gibt es einen Hinweis von euch auf ein getzt. Wäre klasse. Danke

@MonaLisa,

da BV gewissen Rechtsnormen unterliegen, wurde eine ungültige BV mit ungültigen Unterschriften an den AG weitergereicht, somit sollte die Inkrafttretung dieser BV zumindest mit einer sehr raschen EA verzögert werden bis im Hauptsachverfahren, welches der BR per Beschluss anleiern wird, die Gültigkeit dieser BV geklärt werden wird ;) Wenn der AG auf diese Schiene will, bitte oder eben die BV nicht anerkennen ;)

nochmal @MonaLisa,

das es sich nicht um eine Urkunde handelt sehe ich anders, denn eine BV ist ein Vertrag nach BGB und wer Verträge fälscht macht sich der Urkundenfälschung strafbar ;)

@ratzekahl,

ja, der § 77 Abs. 2 BetrVG und § 29, 33 und 34 BetrVG für die Richtigkeit ;)

@NoPain: Du hast noch §26(2) vergessen zum §77(2)

Und da er gegen diesen §26 verstoßen hat (denn er hat ja per Unterschrift den BR entgegen gefasster Beschlüsse vertreten), ist dies ein Verstoß gegen seine Pflichten. Also haben wir auch noch den §23 als rechtliche Konsequenz.

@petrus,

uuuups...stimmt aber richtigerweise sollte es dann §26(2) Satz 1 heissen ;)

Man kan ja, im Beschlussverfahren, die formellen Aspekte der wirksamen Beschlussfassung überprüfen lassen (§ 2a ArbGG). Hierzu sind ja die einzelnen BRM berechtigt.

@blackjack,

das meinte ich auch mit meinem Post "181676" ;) Um dat Ding aber nicht länger als unbedingt nötig an den Backen zu haben, EA zur Verschiebung des Inkrafttreten dieser "BV" und dann eben im späteren Hauptsachverfahren die Klärung der Gültigkeit, natürlich jeweils vorher mit ordentlicher Beschlussfassung und Beauftragung eines Fachanwaltes ;)

Wenn der AG aber das alles mitbekommt und die Kosten mal Pi mal Daumen überschlägt, wird er vermutlich auf die Durchsetzung dieser BV verzichten ;)

@noPain Wer keine Ahnung von Strafrecht hat sollte sich mit solchen Aussagen zurückhalten! Bitte subsumiere doch einmal den hier beschriebenen Sachverhalt unter § 267 StGB und du wirst feststellen, dass es sich hier eben gerade nicht um eine Urkundenfälschung handelt....

Und ob hier Raum für ein einstweiliges Verfügungsverfahren ist kann man auch noch bezweifeln....

@paula,

und wo ist hier bitte schön das Problem? § 267 Abs. 1 und § 267 Abs. 3 Nr. 4 StGB! Wenn Du es anders siehst OK aber dann teile doch Dein Wissen einfach ;)

Und ob hier Raum für ein einstweiliges Verfügungsverfahren ist kann man auch noch bezweifeln....

Natürlich kannst DU das aber wie kommst Du darauf?

Hallo,

ein Blick ins Web schafft auch hier wie so oft Klarheit!

Wenn ein Betriebsrat der Meinung ist, eine Betriebsvereinbarung abschließen zu wollen oder zu müssen, muss er hierüber einen ordentlichen Beschluss fassen, dessen Zu- standekommen in den §§ 29, 33 und 34 BetrVG beschreiben ist. Das bedeutet:

......

Nur dadurch – und nicht z. B. durch eine eigenmächtige Unterschrift des Betriebsrats- vorsitzenden – kommt eine Betriebsvereinbarung zustande. Es ist also unbedingt not- wendig, einen förmlichen und nicht womöglich wegen eines Formfehlers anfechtbaren Beschluss des Betriebsrats über die Zustimmung zur Betriebsvereinbarung zu fassen.

Also dem AG mitteilen, dass diese BV mangels gültigem Beschluss NICHTIG ist, alles weitere, wenn der AG sie z.B. dann doch anwendet ist Sache des ArbG und weiter sofort BRV und Stellvertreter abwählen und durch Rechtskundige ersetzen.

@Kurzarbeiter,

ich glaube ob die BV rechtmässig ist oder nicht, dieses haben wir glaube ich geklärt ;)

Es geht nun um die Aussage von @paula, die meiner Meinung nach, naja, so naja iss ;) Leider ist bisher keine Erklärung dazu rübergekommen, offenbar weil die Grundlagen für solche "Meinungen" dazu fehlen. Diese würde mich aber mal ernsthaft interessieren, da mir hier Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird und vielleicht einige verunsichert ;) Ich glaube ich habe meine Standpunkte nachvollziehbar unterstrichen, kann ich gerne auch weiter ausführen falls @paula es erklärt haben möchte, will @paula aber nicht vorgreifen ;)

also ich bin auch bei denjenigen die da sagen: Die Wirksamkeit der Vereinbarung setzt einen Beschluß voraus und die Unterschrift erfolgt Kraft seines Amtes durch den BRV (in dessen Abwesenheit der Stellvertreter; siehe § 26 BetrVG). Ich bleibe daher bei meiner Meinung zunächst dem AG das Problem mitzuteilen. Vielleicht erkennt dieser ja die Rechtslage zutreffend. Dann hat man nicht das Problem der langsam mahlenden Mühlen der Justiz, die einem ja immer noch offen stehen.

Ich denke, das Strafgesetzbuch ist zu weit hergeholt. Im BetrVG wird definiert, wer gegen Amtspflichten verstößt und welche Rechtsfolgen dies hat/haben kann - auch eventuelle Straftaten (§ 119 BetrVG) .

Es ist doch ganz einfach. Entwerder per Beschluss BRV und Stellvertreter ersetzen und dann teilt der neue BRV dem AG die Tatsachen mit oder aber ein BRM teilt dem AG mit, dass diese BV nicht gültig ist da kein rechtmäßiger Beschluss gemäß BetrVGT.

Eine solche Mitteilung an den AG darf auch jedes BRM machen, da dasd BetrVG dieses nicht verbietet. Denn man darf auch sogar den Beschäftigten mitteilen, dass ein Beschluss nicht einstimmig gefasst wurde. Der BR ist ja eben kein Geheimrat, auch wenn viel (zu viele) BRM dieses immer noch glauben und unterstellen.

Weiter kann man ggf. sich auch an das ArbG wenden, wenn eine ungültige BV angewandt werden sollte um dieser zu verhindern. Dem ArbG ist dann auch auf Verlangen das Sitzungsprotokoll mit dem Beschluss vorzulegen oder der Richter hört ggf. alle BRM, denn hier ist es dann auf alle Fälle mit dem Thema "Verschwiegenheit" vorbei. Der Richter könnte dann auch ggf. gleich zu der Feststellung kommen, dass BRV und Stellvertreter hier sehr grob und rechtswidrig gegen ihre Mandatspflichten verstoßen haben, was dann der Verlust des Mandates (komplett) dieser zu Folge haben könnte, ggf. auch erst nach einem weiteren Verfahren. Sollten diese per Gericht ihr BR-Mandat verlieren, verlieren sie auch mit Rechstkraft alle Schutzrechte. Also dann besteht auch kein nachwirkender Kündigungsschutz mehr, was ihnen dann ggf. große Probleme einbringen könnte. Denn bei einer Kündigung dürften sie dann wohl bei BR nicht auf NEIN zu Kündigung hoffen.

Vielleicht reicht ja schon ein solcher Hinweis an den BRV und Stellvertreter, dass diese die ungültige BV beim AG wieder kassieren.

@gironimo,

Ich denke, das Strafgesetzbuch ist zu weit hergeholt. Im BetrVG wird definiert, wer gegen Amtspflichten verstößt und welche Rechtsfolgen dies hat/haben kann - auch eventuelle Straftaten (§ 119 BetrVG) .

Pflichtverletzung ist die eine Seite der Medaille, die Andere die strafrechtlichen Handlungen die nicht per BetrVG abgehandelt werden, wie z.B. ein BR haut einem Kollegen bei einer Betriebsversammlung eine rein, dann kann das BetrVG hier keine Hilfestellung bieten geschweige Abhilfe geben, eher das StGB. Und genau so verhält es sich in diesem Fall hier auch, nämlich bei vorsätzlicher (!) Urkundenfälschung ;)

@Kurzarbeiter,

richtig! Aber die beiden BRM haben sich vor zwei Gerichten zu verantworten ;) Bei dem Einen wird die Pflichverletzung verhandelt, bei dem Anderen die Urkundenfälschung, da könnte also, wenn jemand sich berufen fühlt die beiden deshalb anzuzeigen, eine ziemlich fette Lawiene auf sie zurutschen und wenn der AG wegen diesem Ereignis die Kündigung zügt, dürften beide Probleme bekommen das Vertrauensverhältnis als unerschüttert darzustellen ;)

Wieso ich auf diese Standpunkte so energisch poche? Ganz einfach, solche Typen, die vielleicht für tausende AN mitverantwortlich sind und denken das sie sonstwas wären und sich alles leisten zu können denken, solche Typen haben in einem BRG absolut aber wirklich absolut nichts zu suchen. Und wer dann zusätzlich noch leichtfertig und offenbar völlig cool solche Dinger abzieht, gehört schlicht bestraft, soetwas kann ich leider nicht kleinreden, sorry!

Ob es als eine Urkundenfälschung behandelt wird wäre zu prüfen. BV ist rechtlich zwar eine Urkunde, doch ob eine unberchtigte Unterschrift als Fälschung lt. Strafgesetzbuch i.V.m. BGB zu werten ist??????

Denn, der Inhalt wurde ja wohl nicht ge/verändert. Auch kann das Gericht zur Schlussfolgerung kommen, dass erst mit einem rechtmäßigen Beschuss eine rechtmäßige BV entstehen kann und erst dann zur Urkunde wird. Somit hier dann nur ein Papier ohne Rechtsgrundlage also ohne Wirkung und damit wertlos gegeben ist.

Das bessere Mittel ist also sofort diesen die Funktionen entziehen durch ab-/neuwahl! Weiter dann einen Ausschluss per § 23 prüfen, dass dürfte wohl die Wirkung haben, da es sich ja dann im Betrieb herumspricht, auch weil der BR ja dann eine Info/Erklärung über die neue Zusammensetzung heraus gibt. Er darf dann weil ja dann ein rechtmäßiges Urteil vorliegt über welches man reden darf, denn er stammt ja dann auch aus eineröffentl. Sitzung. Es kann dann ja auch von Jdermann gegen Gebühr bei Gericht erworben werden.

Weiter, bestraft werden kann nur was verboten ist und für dass ein Strafmaß festgelegt wurde. Es gibt aber kein mir bekanntes Gesetz welches die Erstellung einer ungültigen BV unter Strafe stellt und dass es hierfür ein festgelegtes Strafmaß gibt.

Es ist keine Unterschrift gefälscht worden. Es wurde eine echte (!) Urkunde, die die Wahrheit (!) beinhaltet, nämlich der Inhalt einer BV die durch Mehrheit des Gremiums (!) beschlossen wurde oder auch nicht, so abgeändert oder auch nicht, das der Inhalt mit dem Gewolltem des BR Gremiums (!) nicht übereinstimmt. Unterschreibt diese unechte Urkunde ein Befugter, hier der BRV und Stelli, und der Inhalt, hier die BV Vereinbarung, stammt nicht vom denjenigen, hier BR Gremium, der aus ihr als Aussteller hervorgeht, hier BR Gremium, nennt man dies Urkundenfälschung nach § 267 Abs. 1 und § 267 Abs. 3 Nr. 4 StGB!

Wie @paula da auf einen anderen Zweig kommt ist mir unverständlich! Das einzige wo man hier mit sehr viel \"goodwill\" etwas anzweifeln kann ist, ob ein BR ein Amtsträger ist, was vom Prinzip her den Hauptvorwurf aber nicht minderschlimm macht. Befugnisse jedoch wurden in jedem Fall missbraucht und ob es sich hier sogar noch um Bereicherung, Bestechung oä. handelt, wird dann ggf. im Verfahren geklärt werden ;)

Und damit ist dann dieses Thema für mich auch erledigt. Ich denke es ist alles dazu geschrieben worden, es sei denn jemand kann meine og. Aussage widerlegen, was ich nicht glaube aber unmöglich ist ja mal garnix aber ICH zumindest habe meine Aussage belegt statt mit einem Ästchen nur ins Gebüsch zu hauen ;)

NoPain

neeeee!

lt. ratzekahl wurde eine BV unterzeichnet welche in dieser Form/Inhalt so vom BR nicht gewollt war und daher auch nicht die notwendige Mehrheit erhielt. Also, @ratzekahl schreibtnichts davon, dass der BRV Inhalte verändert hat. BRV und Stellvertreter haben nur ohne gültigen Beschluss eine BV unterzeichnet. So mit also nichts am Inhalt ge/verändert aber es ist auch keine BV, da eine gültige BV einen gültigen Beschluss bedarf. Es war somit nur ganz einfach ein von den beiden unterschriebenes Papier ohne jeglichen rechtlichen Wert.

Also, wo soll hier dann eine Straftat vorliegen? Oder hast Du ein eigenes Gesetz. Es kann JEDER Beschäftigte dem AG ein Papier geben und es auch unterzeichen, damit wird es weder zu einer BV noch zur Urkunde

So wenn Du nun auf Deiner Sicht beharren willst, belege einmal, dass diese beiden etwas verändert haben? Auch wie ein Papier ohne jede Rechtskraft als gefälschte Urkunde und/oder BV werden kann.

Weiter, wo steht geschrieben, dass Beschäftige und/oder auch BRM nicht irgendwelche Papiere ohne Rechtskraft unterschreiben dürfen. Sonst wäre es ja auch strafbar, wenn ein BRM etwas erzählt was so auf keinem rehctsgültigen Beschluss beruht??

Denn dann wäre viele BRM Strafttäter.

Fazit, kann hier letztlich nur eine Pflicht-/Mandatsverletzung bleiben.

Zu dem vielen hin und her folgendes:

Eine BV kann nur dann zu einem gültigen Vertrag werden und dann den Status "Urkunde" erlangen, wenn ein rechtgültiger Beschluss ergangen ist und rechtsgültige Unterschriften der Vertragspartner auf diesem Vertrag (BV) sind. Bis dahin sind es max. Vertragsentwürfe. Um einen höheren Rechtsstatus zu erlangen müssten sie zu mindest paraphiert sein.

Somit sind die meisten Antworten ohne echten Wert.

@gironimo

Auf deinen Auszug aus dem Kommenatr hat doch kurzarbeiter schon im Beitrag 181688 hingewiesen.

Also lasst die Kirche im Dorf.

Natürlich kann man darüber diskutieren, wann eine Urkundenfälschung vorliegt. Es geht aber an der geschilderten Situation vorbei.

Hier hat ein BRV ohne Beschluß des BR eine BV unterzeichnet. Ich denke hier sollte man sich die Kommentare aus dem BetrVG zu § 26 zu Gemüte ziehen; ich zitiere aus dem Däubler): Unterzeichnet der Vorsitzende beispielsweise ohne Zustimmung des BR eine BV, ist diese unwirksam. (...) Die Erklärung des BR-Vorsitzenden gegenüber dem AG hat zwar die Vermutung für sich, dass ein ordnungsgemäßer Beschluss des BR gefasst ist. Diese kann aber durch Gegenbeweis jederzeit entkräftet werden. (...)

Also wendet Euch an den AG und teilt ihm die Situation mit und sucht einen anderen BRV. Ggf. könnt Ihr noch Schritte im Sinne des § 23 BetrVG in Erwägung ziehen.

ZUSAMMENFASSUNG DER DISKUSSION von admin

Es wird heftig über die Rechtsfolgen des Fehlverhaltens des Betriebsratsvorsitzenden diskutiert. Einige Beiträge befassen sich damit, dass eine Betriebsvereinbarung nur gültig ist, wenn sowohl ein Beschluß des BR und die Unterschrift vorhanden sind. Der Mangel an dem Beschluß soll dem Arbeitgeber mitgeteilt werden. Viele Diskussionsbeiträge fordern die Ablösung des BRV. Dieser habe gegen seine Amtspflichten verstoßen. Ein Verfahren im Sinne des § 23 BetrVG wird von vielen empfohlen. Ferner wird KONTROVERS diskutiert, ob durch die geleistete Unterschrift eine Urkundenfälschung entstanden ist, die strafrechtliche Folgen haben könnte.

Was geht denn hier ab? Seid wann schließt hier ein Admin eine Diskussion?

@Kurzarbeiter,

@ratzekahl hat erklärt, das eine BV (!) unterschrieben wurde die so (!) nicht unterschrieben werden durfte. Somit dürfte die Fiktion bestehen, dass eine andere Version dieser BV zumindest im theoretischen Bereich existierte - sie sollte umgeschrieben oder komplett verworfen werden. Wie Du selber schreibst:

lt. ratzekahl wurde eine BV unterzeichnet welche in dieser Form/Inhalt so vom BR nicht gewollt war und daher auch nicht die notwendige Mehrheit erhielt.

wurde hier ein Inhalt als echte Urkunde unterschrieben, weitergereicht und als gültig deklariert. Eine BV ist eine Urkunde mit Rechtskarakter, der vom Austeller, hier BR Gremium, nicht stammt! Und diese Urkunde wurde auch missbräuchlich unterschrieben, da der BRV und Stelli mit ihrer Unterschrift den Inhalt und die Wahrheit des Inhaltes des BR Gremium bestätigte und suggeriert das der Inhalt vom gesamten BR Gremium stammt und bestätigt wurde. Dazu bedarf es keinem Beweis einer möglichen Änderungen der BV. Der Inhalt als solches der BV war falsch, die Unterschrift war ungenehmigt, da sie nicht getätigt werden durfte.

Auch kann nicht jeder MA dem AG eine BV vorlegen, da nicht jeder MA berechtigt ist eine BV als gültig zu deklarieren die dann auch Rechtskraft hat. Des weiteren muss ich nicht belegen das die BV verändert wurde, es reicht das vorherig geschriebene, nämlich das die Wahrheit des Inhaltes der Urkunde, die Zusammensetzung der Urkunde und das zustandekommen falsch war.

Papiere ohne Rechtskraft?

Wenn ich einen Personalausweis selber herstelle und gebrauche, wie nennt man das?

Wenn ich mein Arbeitszeugnis umschreibe, wie nennt man das?

Haben diese beiden og. Dinge Rechtskraft? Nein aber wenn man nicht erwischt wird werden sie als echte Urkunden anerkannt. Ihre Rechtsunwirksamkeit wird erst beim Erwischtwerden erkannt, solange haben, oder man denkt es, diese unechten Urkunden Rechtskraft, weil es ja niemand weiss.

Somit, da der AG nicht wußte das die BV falsch ist, unrechtmässig unterschrieben und im Umlauf gebracht wurde, erhielt die BV erst einmal Rechtskraft, da der AG davon ausgehen konnte das alles nach den rechtlcihen Maßstäben abgelaufen ist.

@eveline,

mit Verlaub aber das ist quatsch. Erstens kann ein gültiger Vertrag garnicht gefälscht werden, da es sich dann wohl kaum um ein gültigen Vertrag handeln würde und zweitens kann der AG ersteinmal garnicht wissen ob die BV die Wahrheit des Ausstellers wiedergibt. Es wurde aber vorgetäuscht das es sich um eine echte Urkunde und echtem sowie wahrem Inhalt durch die Unterzeichner, die nur vertretungsweise für das gesamte BR Gremium unterschreiben und mit Ihrer Unterschrift die Wahrheit dieser Urkunde durch den Herausgeber, dem BR Gremium, bezeugen, handelt, was hier gerade nicht der Fall war.

Nachtrag:

Meine Antwort zu @eveline bezog sich auf das erste Schreiben von @eveline bevor er/sie ihr Post "181697" völlig umschrieb!