Erstellt am 05.07.2011 um 09:49 Uhr von rtjum
also ich interpretiere ordentlich so, dass das die BRM sind, die immer dabei sind, also kann gemäß eurer GO kein Ersatzmitglied eine Sitzung leiten
Gruß
Erstellt am 05.07.2011 um 09:56 Uhr von Kurzarbeiter
Ein temporär nachgerücktes EBRM ist KEIN ordentliches BRM, es hat nur in der Zeit des temporären Nachrückens die gleichen Rechte. Es bleibt aber auch ind ieser Zeit ein EBRM
Erstellt am 05.07.2011 um 10:01 Uhr von SuzieQ
Kurzarbeiter, im Fall des Nachrückens nach § 25 Abs. 1 S. 1 BetrVG wird das Ersatzmitglied in jeder Hinsicht ordentliches Betriebsratsmitglied (vgl. BAG, Urteil v. 6.9.1979, 2 AZR 578/77).
Ergänzend der Autor:
Dr. Andreas Nadler
Erstellt am 05.07.2011 um 10:52 Uhr von Kurzarbeiter
SuzieQ
NEIN, es bleibt ein Ersatzmitglied hat nur die gleichen Rechte. Das ist ein großer Unterschied.
DAs wirkt ja z.B. auch ganz massiv bei Thema Schulung/ Schulungsanspruch. Dieser Anspruch hat ein BRM ab dem ersten Tag als BRM, dass EBRM "leider" eben nicht. Dort entsteht unter gewissen Umständen dieser. Durch häufige Heranziehung kann dieser beim EBRM entstehen.
Erstellt am 05.07.2011 um 11:41 Uhr von mainpower
@Kurzarbeiter,
SuzieQ hat Recht!!
Erstellt am 05.07.2011 um 12:07 Uhr von fantec
Vielen Dank für die schnellen Antworten von euch allen. ;-)) tolles forum
Vielleicht sollte ich etwas konkretisieren. Es handelt sich bei dem Ersatzmitglied des Ausschusses gleichwohl um ein ordendliches BR-Mitglied. Es gibt nur bei uns Verstimmung darüber, ob er sich einfach so verhalten kann. Er könnte dann ja auch gleich die Sitzung platzen lassen bevor sie angefangen hätte, indem er sie einfach absagt. Und die ordendlichen Mitglieder sitzen dann da.
Erstellt am 05.07.2011 um 13:01 Uhr von rkoch
Nun, Euer Problem liegt einfach in der unbestimmten Definition "ordentliches Mitglied". Wer ist ein "ordentliches" Mitglied? Im Rechtssinne ist jedes Mitglied ein "ordentliches" Mitglied da es mangels näherer Definition kein "außerordentliches" Mitglied geben kann. Entweder Mitglied oder eben nicht.
Wie alle Formulierungen in Urkunden oder Verträgen ist der wahre Wille der diese Dokumente zeichnenden Parteien zu erforschen. In diesem Sinne könnte die definition "ordentliches" Mitglied ergeben, das der Wille war, das nur die originär in den Ausschuß gewählten Mitglieder damit gemeint sind. Ebenso denkbar ist aber eben auch die Auslegung, das damit die jeweils dem Ausschuß zu einem bestimmten Zeitpunkt angehörenden Mitglieder gemeint sind. Kritisch wird diese Frage effektiv nur im Rechtsstreit - und ein derartiger steht ja offenbar nicht im Raum.
Auswege aus dem Dilemma:
1. Abwahl des Ersatzmitgliedes aus dem Ausschuss durch den BR. Das geht notfalls von heute auf morgen.
2. Änderung der GO: Ersetze "ordentlich" durch z.B. "originär" oder noch klarer: Ausschluß der Ersatzmitglieder, oder absolut klar: namentlichen Benennung der Vertreter. BTW: Eine alphabetische Nachrückerfolge ist eigentlich IMMER unzweckmäßig, da diese Ämter von Personen ausgeübt werden sollten die wenigstens einen Hauch von Ahnung haben was überhaupt ihre Aufgaben sind. Insofern ist eine namentliche Benennung und entsprechende Unterweisung der Nachrücker immer sinnvoll.
> Er könnte dann ja auch gleich die Sitzung platzen lassen bevor sie angefangen hätte,
???? Und diese Gefahr besteht nicht wenn ein "ordentliches" Mitglied in das Amt nachrücken würde? Wieso habt ihr den dann zum Ersatzmitglied benannt wenn ihr ihm so wenig zutraut?
Erstellt am 05.07.2011 um 15:51 Uhr von Kurzarbeiter
Mainpower,
und ich bleibe dabei. Ein temporär nachgerücktes EBRM bleibt ein EBRM es hat nur in der Zeit des Nachrückens (fast) die gelcihen Rechte und Pflichten wie ein BRM. Man beachte ganz einfach nur das Tehma Recht auf Schulung, dort ist schon der erste Unterschie bei den Rechten. Denn "Betriebsratsmitglieder sind für Schulungs- und Bildungsveranstaltungen unter Fortzahlung ihres Arbeitsentgelts freizustellen (§ 37 Abs. 6 und 7 BetrVG)" Also, auch hier der kleine aner feine Unterschied. Ein temporär nachgerücktes EBRM ist eben KEIN BRM, denn sonst würde ja § 37 (6) und (7) greifen.
Es ist rechtlich aber ein großer Unterschied, ob es sich um ein temporär nachgerücktes EBRM oder ein BRM handelt.
Auch bei der Wahl des BA wirkt es sich aus.
Die Wahl von Ersatzmitgliedern ist zulässig und zweckmäßig, allerdings nur aus der Mitte des Betriebsrats. Ersatzmitglieder des Betriebsrats können nicht gewählt werden.
Also, selbst wenn an/in der Sitzung in welcher der BA gewählt wird ein EBRM wegen Verhinderung temporär nachgerückt ist, kann es nicht in den BA gewählt werden.
Weiter auch hier:
Betriebsratsmitglieder haben während ihrer Amtszeit und ein Jahr danach einen besonderen Kündigungsschutz (§ 15 KSchG, § 103 BetrVG); siehe Außerordentliche Kündigung und Kündigungsschutz (besonderer). Zum Kündigungsschutz von Ersatzmitgliedern: Kündigungsschutz von Ersatzmitgliedern: Ersatzmitglieder haben zunächst den Kündigungsschutz des Wahlbewerbers nach § 15 Abs. 3 KSchG und § 103 BetrVG (siehe Kündigungsschutz, besonderer). Darüber hinaus haben Ersatzmitglieder, die wegen Verhinderung eines ordentlichen Betriebsratsmitglieds nachgerückt sind, für die Dauer der Vertretung den gleichen Kündigungsschutz wie ordentliche Betriebsratsmitglieder. Endet der Vertretungsfall, so tritt für die Dauer eines Jahres der nachwirkende Kündigungsschutz nach § 15 Abs. 1 Satz 2 KSchG ein.
usw. usw.
Man muss ganz einfach zwischen den Fakten "Rechte und Pflichten" und "Status" unterscheiden.
Man muss auch bei BAG Entscheidungen immer genau hinsehen, was war der Grund der Kalge oder gibt es eine Grundsatzentscheidung??
Erstellt am 05.07.2011 um 15:56 Uhr von rkoch
> Man muss auch bei BAG Entscheidungen immer genau hinsehen, was war der Grund der
> Kalge oder gibt es eine Grundsatzentscheidung??
Jow. In diesem Sinne: Hat eigentlich irgendwer einen Volltext oder zumindest Leitsatz zu dem von SuzieQ zitierten Urteil? Weder google noch lexetius noch DKK geben irgendwas sinnvolles her. Fast so als gäbe es dieses Urteil gar nicht. Es wird zumindest lt. google nirgends außer von SuzieQ hier zitiert. Vielleicht ein Schreibfehler beim AZ?
EDIT: Mit meiner eigenen Frage auf die Lösung gebracht:
BAG v. 6. 9. 1979 – 2 AZR 548/77, AP Nr. 7 zu § 15 KSchG 1969 = BB 1980, 317 = DB 1980, 451
(Also 2 AZR 548/77 statt 2 AZR 578/77)
1. Ersatzmitglieder des BR, die stellvertretend für ein zeitweilig verhindertes ordentliches BR-Mitglied dem BR angehören und Aufgaben eines Mitgliedes des BR wahrgenommen haben, genießen nach Beendigung des Vertretungsfalles grundsätzlich den nachwirkenden Kündigungsschutz des § 15 Abs. 1 Satz 2 KSchG (im Anschluss an BAG AP Nr. 3 zu § 15 KSchG 1969 [EzA § 15 KSchG n. F. Nr. 13]).
2. Es bleibt unentschieden, ob der nachwirkende Kündigungsschutz für zeitweilig in den BR nachgerückte Ersatzmitglieder auch dann eingreift, wenn dem AG bei Ausspruch einer ordentlichen Kündigung nicht bekannt ist, dass das Ersatzmitglied vor Ablauf eines Jahres stellvertretend als Mitglied des BR amtiert hat.
Also wieder eines der tausend Urteile über (nachwirkenden) Kündigungsschutz die GAR NICHTS darüber aussagen ob ein zeitweilig nachgerücktes BRM als "ordentliches " BRM im Sinne "gewähltes" BRM zu sehen ist oder eben "nur" als "zeitweiliges" BRM mit allen Mitbestimmungs- und Informationsrechten. Allerdings enthält Leitsatz eins ein äußerst interessantes Statement:
"die stellvertretend für ein zeitweilig verhindertes ORDENTLICHES BR-Mitglied dem BR angehören"
Demnach könnte man eben genau annehmen das ein zeitweilig nachgerücktes EBRM eben KEIN "ordentliches" BRM ist, sonst hätte dieses Wort in diesem Zusammenhang da NICHTS verloren.
Erstellt am 05.07.2011 um 16:28 Uhr von SuzieQ
Info; Dem als Stellvertreter agierenden Ersatzmitglied steht kraft Gesetzes ab dem Zeitpunkt der Vertretung für die Dauer der Verhinderung allein die Rechtsstellung eines Betriebsratsmitglieds zu. (BAG vom 14. 12. 1994 - 7 ABR 31/94 - AP Nr. 100 zu § 37 BetrVG 1972; Richardi/Thüsing, BetrVG, § 25 Rn. 25). Jetzt kommen wieder Kommentare ......
Erstellt am 05.07.2011 um 16:40 Uhr von Kurzarbeiter
SuzieQ
...die Rechtsstellung eines Betriebsratsmitglieds
JA! Das ist es, eshat die Rechtsstellung also (fast) gleiche Rechte und aber gleiche Pflichten. Das fast habe ich ja erklärt (z.B. Schulung)
Das bedeutet aber eben nicht, dass es damit ein zeitweises ordentliche BRM ist. Das ist eben der kleine aber feine und entscheidende Unterschied.
Daher heißt es ja auch bewusst in diesem Entscheid eben nicht, das EBRM ist dem Zeitpunkt der Vertretung für die Dauer der Verhinderung ein zeitweises ordentliches BRM. Das schreibt auch Richardi/Thüsing nicht!
Vergleichbar mit dem Stellvertrenden Geschäftsführer, der in Abwesenheit des Geschäftsführers den Laden leitet. Auch er hat in dieser Zeit die gleichen Rehcte und Pflichten doch belibt er weiterhin auch in dieser Zeit der Stellvertrenden Geschäftsführer
Erstellt am 05.07.2011 um 17:10 Uhr von SuzieQ
Kurzarbeiter, Rechtsstellung des Ersatzmitglieds. Während seiner Zeit „im Wartestand“ vor der Heranziehung für ein verhindertes BRatMitglied hat das potenzielle Ersatzmitglied keine besondere betriebsverfassungsrechtliche Stellung. Es ist gerade nicht zum BRat gewählt worden (BAG 21. 2. 01 – 7 ABR 41/99, NZA 02, 282). ##Allerdings erhält es mit seinem Nachrücken in den BRat sofort die **vollwertige** Stellung eines BRatMitglieds.## Es genießt dann den gleichen besonderen Kündigungsschutz wie die Vollmitglieder des BRat. Das gilt auch für den nachwirkenden Kündigungsschutz mit der Folge, dass auch für ein Ersatzmitglied bei einer Teilbetriebsstilllegung ein anderweitiger Arbeitsplatz freigekündigt werden muss (LAG Hbg 26. 5. 04 – 5 Sa 65/03). Dabei kommt es allein auf die tatsächliche Ausübung von BRatTätigkeit an. Stellt sich zB später heraus, dass das wegen Krankheit vertretene BRatMitglied tatsächlich gar nicht krankheitsbedingt verhindert war oder die Heranziehung des Ersatzmitglieds durch den BRatVorsitzenden grundlos erfolgte, behält das vorübergehend herangezogene Ersatzmitglied den nachwirkenden Kündigungsschutz (BAG 5. 9. 86 – 7 AZR 175/85, AP Nr 26 zu § 15 KSchG 1969; 12. 2. 04 – 2 AZR 163/03, AP Nr 1 zu § 15 KSchG 1969 Ersatzmitglied). Der nachwirkende Kündigungsschutz setzt jeweils mit dem Ende der Heranziehung ein und beginnt bei mehrfacher Heranziehung innerhalb einer Wahlperiode jeweils wieder neu.
Quelle: Küttner, Personalbuch 2011
Das war es von mir. Viel Spass noch.
Erstellt am 05.07.2011 um 17:36 Uhr von Kurzarbeiter
SuzieQ
JA, aber auch hier genau lesen. Es steht eben auch hier NICHT, dass es in dieser Zeit ein ordentliches BRM wird/ist. Es hat eben nur die die **vollwertige** Stellung eines BRatMitglieds.
Wobei da sind wir uns ja einig, es hier Einschränkungen beim Thema (fast) "Vollwertigkeit" gibt denn selbst wenn es für die Dauer eines 6 wöchigen Urlaubes eines BRM nachrückt hat es KEINEN Anspruch auf Schulung. Den hat aber jeder ordentliches BRM. Dassind die Zeichen, dass man hier kleine feine Unterschiede hat und beachten muss.
Also, auch hie rbezieht sich eben das BAG nur auf Schutzrechte, welche ich ja auch nicht bestreite.
Du findest auch kein BAG Urteil/Beschluss welcher besagt, dass ein temporär nachgerücktes EBRM in dieser Zeit ein ordentliches BRM ist.
Ein temporär nachgerücktes EBRM hat in der Sitzung und überhaupt der gesamten Zeit des Nachrückens, also erster bis letzter Tag des NAchrückens und nicht nur für die Sitzung die (fast) gleichen Rechte. Es darf vor allem alle Unterlagen einsehen und an allen Beschlüssen teilnehmen wie ein BRM.
Da helfen auch all die vielen bestehenden BAG BAG Urteil/Beschlüsse nicht weiter. Dieses auch, weil noch nie ein EBRM die Feststellung dieses Sachverhaltes beklagt hat. Eine solche Klage würde auch nicht zu gelassen, da es hierfür an der Rechtsgrundlage fehlt. Denn das Gesetz ist hier klar und sieht solches nicht vor.
Erstellt am 05.07.2011 um 17:53 Uhr von DonJohnson
Kurzarbeiter
Bevor du dir noch mehr Mühe gibst (obwohl ich Schulungsbedarf für EBRM anders sehe als du...) lied mal bitte noch mal das hier:
*Vielen Dank für die schnellen Antworten von euch allen. ;-)) tolles forum
Vielleicht sollte ich etwas konkretisieren. Es handelt sich bei dem Ersatzmitglied des Ausschusses gleichwohl um ein ordendliches BR-Mitglied. Es gibt nur bei uns Verstimmung darüber, ob er sich einfach so verhalten kann. Er könnte dann ja auch gleich die Sitzung platzen lassen bevor sie angefangen hätte, indem er sie einfach absagt. Und die ordendlichen Mitglieder sitzen dann da.
Antwort 6 Erstellt am 05.07.2011 um 12:07 Uhr von fantec 177502*
Wichtig dabei ist folgende Stelle:
*Es handelt sich bei dem Ersatzmitglied des Ausschusses gleichwohl um ein ordendliches BR-Mitglied. *
Ergo, es handelt sich hier sie Sitzung eines Ausschusses - welchen auch immer. Und das wiederum ist dann doch eine doch andere Situation...
Erstellt am 05.07.2011 um 18:27 Uhr von Kurzarbeiter
DonJohnson
....mehr Mühe gibst (obwohl ich Schulungsbedarf für EBRM anders sehe als du...)
Das sehe nicht ich so, sondern das BAG. Dem BAG ist es dann auch sorry egal, wenn einzelen BRM damit nicht zufrieden sind.
Das es hier eigentlich um ein ordentliches BRM geht welches "nur" in einem Ausschuss Ersatz ist ist mir auch klar. Ich weiß nur nicht ob es in der Urfrage auch gelich zu Anfang si kalr war oder neachgelegt wurde.
Es ist dann halt bei dem immer wieder einmal aufkommenden Thema "BRM versus EBRM oder was iste ein EBRM" gelandet.
Doch für SuzieQ und Mainpower noch ein kleiner Unterschied das es eben doch keine Vollwertigkeit ist/gibt:
Wahl des Betriebsratsvorsitzenden und seines Stellvertreters
Ersatzmitglieder, die für ein verhindertes ordentliches Betriebsratsmitglied an der konstituierenden Sitzung teilnehmen, sind nicht wählbar. Sind sie allerdings endgültig für ein ausgeschiedenes Mitglied nachgerückt, sind sie selbstverständlich auch wählbar.
Rechte des Ersatzmitglieds
Mit seinem Eintritt wird das Ersatzmitglied voll berechtigtes Mitglied des Betriebsrats mit allen Rechten und Pflichten eines ordentlichen Mitglieds.
Ist klar doch aber auch hier wie immer steht bewusst nicht, dass es dann in dieser Zeit ein ordentliches BRM ist. Das ist auch sehr entscheident, denn wäre es ein ordentliches BRM könnte es diesen Status nach Ende der Verhinderung eben nicht verlieren, denn der Verlust des Mandates des ordentlichen BRM ist im Gesetz klar und abshclie0end geregelt.
Für wen und für welche Dauer gilt dieser spezielle Kündigungsschutz?
Gewählte (ordentliche) Betriebsratsmitglieder ab Beginn ihrer Amtszeit bis zum Ende ihrer Amtszeit plus zwölf Monate.
Ersatzmitglieder des Betriebsrats immer, wenn sie ein ordentliches Betriebsratsmitglied vertreten plus zwölf Monate.
Fazit: Immer wieder stößt man ganz klar auf die strenge unterschiedliche Trennung auch in der Benennung von ordentlichen Betriebsratsmitgliedern und EBRM welche temporär nachrücken und damit Rechte haben.
PS: Solche Themen Diskussionen liebe ich
Erstellt am 05.07.2011 um 18:55 Uhr von DonJohnson
Kurzarbeiter
Dennoch hast du eben nicht Recht...
Wenn ein EBRM den Vertretungsfall hat, dann wird es zumindest für die Zeit eben ein BRM. Ergo auch hier (weil du es angesprochen hast) dann der 103 im Fall einer Kündigung. Erst wenn der Vertretungsfall nciht mehr gegeben ist, hat es zwar den erweiterten Kündigungsschutz (wie du richtest auch ein Jahr) aber wnn gekündigt würde in der Zeit halt nach 102 und nciht 103!
Warum ist das so? Ganz einfach, weil nach dem Vertretungsfall das EBRM eben kein BRM mehr ist...
Von der Rechtssprechung wird doch sogar tolleriert, wenn EBRM Vertretungsfall haben, eben auch die TO geändert werden könnte dann durch einstimmigen Beschluss mit diesem Vertretungsfall - wieso, siehst du es dann nciht so?
Und ob ein EBRM Seminare bekommt oder nicht (auch nach gültiger Rechtssprechung) liegt doch wohl daran, wie häufig es eingesetzt wird. Das wiederum ist nciht auf meinem Mist geswachsen, sondern gültige Rechtssprechung (wie schon erwähnt).
Und mal ehrlich, wenn in einer GO oder einem Beschluss des Gremiums stehen würde, dass bei der Abwesenheit des BRV und Stelli, die Stizungsleitung ausgelost wird, mit allem Zipp und Zapp also auch einladung usw, würde ich sogar soweit gehen, dass das zuvor EBRM (dann ja BRM) auch dieses Recht rechtsgültig eingeräumt werden könnte ;-)
Erstellt am 05.07.2011 um 19:17 Uhr von rainerw
Stell mich in den Nadelwald und ich sage Dir wo der Olivenhain blüht.
So in etwa erscheint mir Kurzarbeiters Diskusion.
Den Kündigungsschutz geniessen ja in der Regel nur ordendlich BRM´s. Ich denke mal da sind wir uns ja alle einig. Defakto kann ich ihn nur erweben wenn ich ordendliches BRM bin.
Scheide ich aus dem BR aus habe ich einen nachwirkenden Kündigungsschutz;den, den ich als ordendliches BRM erworben habe. Soweit so klar oder?
Ein Ersatzmitglied hat zunächst keinen Kündigungsschutz. Rückt ein Esatzmitglied nach, weil ein ordendliches Mitglied aus rechtlichen oder privaten Gründen verhindert ist erwirbt dieser sein Anrecht auf Kündigungsschutz. Tritt er dann ins zweite Glied zurück, weil das verhinderte BRM wieder da ist, IST von da an auch ein nachwirkender Kündigungsschutz gegeben. Auch klar oder?
Wenn das allen klar ist dann müsste auch klar sein das er den Kündigungsschutz nur erworben hat weil er Zeitweise, wegen der Vertretung; ordendliches Mitglied war. Nicht mehr und nicht weniger? Alles andere wäre Wortklauberei. Aber bei der Sachlage hatte der Gesetzgeber keine andere Möglichkeit es anders auszudrücken.
Nutze hier mal die Gelegenheit und setze einen Gruß an DJ