AT Veträge - Mitbestimmung??

Question

Hallo Kollegen,
unsere Firma mit ca. 650 Mitarbeiter (davon 220 Mitarbeiter im Außendienst) ist keinem Unternehmerverband oder Tarifverband angeschlossen.
Die Lohnverhandlungen führt der BR mit dem Arbeitgeber. Was uns (als neuer BR) nun auffällt, der AG stellt Außendienstmitarbeiter ein, er spricht einzelvetraglich Gehälter, Zuwendungen und Firmen Pkw ab ohne den BR ins Boot zu nehmen.
Das ganze packt er dann in einen AT-Vertrag, worin auch der Urlaubsanspruch von unserer BV abweicht. Zum Personalausschuss kommt der AG mir Einstellungen von Außemdienstarbeitern ohne Information zu Gehalt etc. nur mit der Aussage Außertariflich eingestellt. Den Arbeitsvertrag bekommen wir nicht vorgelegt. Auf Anfrage bekommen wir nur die Aussage: Einzelvertraglich geregelt. 
Nun bekommen wir wieder Einstellungen von Außendienstmitarbeitern auf den Tisch, den Vertrag dürfen wir nicht einsehen, da ja AT -Vertrag so der AG. Auf welcher Grundlage hin können wir Einsicht in die Gehälter und die AT Verträge fordern um zu prüfen ob Abweichungen zu BVen und den allgemeinen Gehältern bestehe. Bislang wurde jeder Versuch abgeschmettert. 
Vielen Dank Ursel

ganther · Answer

Bevor der BR sich überlegt wie er was gegen den AG macht rate ich dringend einen guten RA aufzusuchen! Habe erhebliche Zweifel dass diese BV so wirksam ist

keiner · Answer

ursel
ihr könnt keine lohnverhandlungen führen!
ihr könnt auch keinen urlaubsanspruch verhandeln!
ihr könnt auch keine verträge einsehen!
ihr könnt die bruttolohnlisten einsehen.

hier wären dringend schulungen notwendig!

Ursel · Answer

Hallo keiner,
Prinzipiell hast Du zu den Lohnverhandlungen recht. Aber die Mitarbeiter sind nicht gewerkschaftlich organisiert. Der Arbeitgeber gehört keinem Verband an. Tarifverträge existioeren nicht. Wer soll für die Mitarbeiter eine Lohnerhöhung fordern? Jeder Mitarbeiter selbst?

Danke Ursel

keiner · Answer

ursel
genau das! oder aber ihr bittet die zuständige gewerkschaft einen haustarifvertrag zu verhandeln.
auch die anzahl der urlaubstage könnt ihr nicht verhandeln, nur die urlaubsgrundsätze.

rkoch · Answer

> nur mit der Aussage Außertariflich eingestellt.

Was hat DAS mit der Sache zu tun? Die MB des BR entfällt AUSSCHLIESSLICH für LEITENDE Angestellte. Ein AT-VErtrag hat zunächtst NICHTS, aber auch gar nichts mit LEITEND zu tun.

Insofern kann der AG in den Vertrag schreiben was er will, sofern eine BV zu Gunsten dieser AT-AN gilt (wenn sie denn überhaupt gilt!), dann GILT diese BV auch für diese AN.

> einzelvetraglich Gehälter, Zuwendungen und Firmen Pkw ab ohne den BR ins Boot zu nehmen.

HÄ? Schon mal was von §87 (1) Nr. 11 und ggf. §99 BetrVG gehört? Ab vor den Kadi mit dem AG!!!

> Auf welcher Grundlage hin können wir Einsicht in die Gehälter und die AT Verträge 
> fordern um zu prüfen ob Abweichungen zu BV\"en und den allgemeinen Gehältern 
> besthene. Bislang wurde jeder Versuch abgeschmettert. 

Von WEM? Von einem ArbG? WENN es eine BV gibt in der derartige Sachen geregelt sind ergibt sich Euer Anspruch aus §80 BetrVG i.v.M. den MBR aus denen die BV erwachsen ist!
Also ab ans ArbG und dem AG aufgeben lassen Euch unter Vorlage der erforderlichen Informationen zu beteiligen!

Selbst WENN der AG einzelvertraglich tatsächlich tun und lassen kann was er will (so lange die AN SELBST nicht dagegen vorgehen) hat er trotzdem die Beteiligungsrechte des BR zu wahren. IHR schafft mit Eurer MB die Rechtsgrundlage nach der diese AN vom AG verlangen können ordentlich behandelt zu werden. Wenn sie das dann nicht tun, c'est la vie.

keiner · Answer

rkoch
was möchtest du denn vom arbeitsgericht hören? das du die anzahl der urlaubstage gar nicht in einer betriebsvereinbarung verhandeln konntest? und was ist, wenn der arbeitnehmer sogar mehr urlaubstage in seinem arbeitsvertrag stehen hat? und welche beteiligungsrechte siehst du in bezug auf die arbeitsverträge solange es keine formulararbeitsverträge sind? wie man an die löhne kommt, hatten wir schon geklärt. und über die firmenpkw kann man eine betriebsvereinbarung abschließen.

ich halte es teilweise für gefährlich was du hier postest.

rkoch · Answer

> was möchtest du denn vom arbeitsgericht hören? das du die anzahl der urlaubstage gar nicht in einer betriebsvereinbarung verhandeln konntest?

Im Zweifelsfalle würde ich das hören wollen.... So lange mir nämlich ein ArbG nicht genau das gesagt hat besteht eine Chance das das ArbG mir Recht gibt!
Was Du jetzt sagst ist im Umkehrschluß:

Kann mer machen nix, muss mer gucken zu, sonst sagt irgendein Gericht möglicherweise (!) dem AG das der BR das was er getan hat gar nicht hätte tun dürfen. 

Nebenbei Bemerkt wäre in diesem Fall das die BV unwirksam wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, das das Gericht die BV in eine Gesamtzusage an die AN umdeuten würde, was auch kein Nachteil wäre.

> und was ist, wenn der arbeitnehmer sogar mehr urlaubstage in seinem arbeitsvertrag stehen hat?

Wo ist das Problem? Ursel hat zwar nichts davon gesagt das die ATler WENIGER Urlaubstage bekommen, aber ich glaube nicht das sie sich darüber aufregen würde wenn diese MEHR zugestanden bekommen hätten. Abgesehen davon würde das Günstigkeitsprinzip gelten also hat er eben mehr Urlaubstage, also nochmal: Wo ist das Problem?

> ich halte es teilweise für gefährlich was du hier postest.

Tatsächlich? Wenn aber ein AG einem BR in dieser Art auf der Nase herumtanzt hat der BR nur noch drei Möglichkeiten:

Überzeugungsarbeit leisten (was hier wohl schon fehlgeschlagen ist)
Nichts tun (was Ursel vermutlich nicht tun will, sonst hätte sie hier nicht gefragt)
Ein ArbG anrufen (gefääääährlich, da könnte ein BR auch mal unrecht bekommen)....

Genau genommen könnte der BR auch noch die Einigungsstelle anrufen, aber DAS ist in dieser Situation wirklich gefährlich, da ja dann über den INHALT der BV geredet wird und das geht im schlimmsten Fall unwiderruflich nach hinten los!

Oder was würdest Du sonst noch für Möglichkeiten sehen? Mal abgesehen von der die Du schon in (4) gepostet hast und die wie Du an Ursels Fragestellung in (3) erkennen könntest keine Option darstellt:

Ursel> Aber die Mitarbeiter sind nicht gewerkschaftlich organisiert.
keiner> bittet die zuständige gewerkschaft einen haustarifvertrag zu verhandeln.

Was glaubst Du welche Chance eine Gewerkschaft auf einen Haustarif hätte bei NULL Organisationsgrad?

keiner> auch die anzahl der urlaubstage könnt ihr nicht verhandeln, nur die urlaubsgrundsätze.

Was übrigens nur teilweise korrekt ist....
Verhandeln kann ein BR immer. Und Zusatzurlaub gehört definitiv in den Regelungsbereich des §87 (1) Nr. 10.

Zitat DKK Rn. 243 zu §87 (1) Nr. 10 BetrVG:
Unter »Lohn« ist schlechthin das Arbeitsentgelt zu verstehen, und zwar im weitesten Sinne. Es fallen darunter alle Leistungen des AG mit Entgeltcharakter, also alle Geld- oder geldwerten Leistungen/Vorteile, die mit Rücksicht auf das Arbeitsverhältnis gewährt werden. Hierzu zählen beispielsweise (...), die Gewährung von bezahltem Zusatzurlaub (a. A. BAG 27. 6. 85, DB 86, 596 [597]; GK-Wiese, Rn. 827; HSWGN-Rose, Rn. 468; das Urteil des BAG dürfte allerdings im Hinblick auf seine im Folgenden genannten neueren Entscheidungen überholt sein, da kein Unterschied zwischen Zusatzurlaub und sonstigen bezahlten Freistellungen besteht) (...)
Anm von mir: zu potentiellen weiteren Einschränkungen siehe Volltext

Und so weit der BR vom AG ein entsprechendes Zugeständnis erhält, hat er am Ende zwar eine BV deren Einhaltung er möglicherweise wegen der Tarifsperre (ob Tarifüblichkeit als Sperrgrund in Frage kommt können wir nicht mit Sicherheit sagen, Tarifanwendbarkeit entfällt definitiv da AG nicht im Verband) nicht verlangen könnte, die MA selbst könnten aus dieser BV immer noch Nutzen ziehen (wie oben schon erwähnt: Gesamtzusage an die AN). 

Ich persönlich zweifle in keinster Weise daran das die abgeschlossene BV so weit sie den AN zusätzliche Urlaubstage zugesteht und der AG sich wenigsten EIN MAL daran gehalten hat auch auf Dauer die gewünschte Wirkung erfüllt. Und das diese dann wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes grunddsätzlich auch auf die AT anzuwenden wäre würde ich so lange als gegeben ansehen bis mir ein ArbG das Gegenteil erklärt.

Nebenbei sagt die Gerichtsbarkeit ganz klar, das der BR das verhältnismäßigste Mittel zur Durchsetzung seiner Rechte wählen muß, und das ist i.d.R. bei derartigen Problemen immer das Beschlußverfahren!