Ziehung von Ordnungsnummer - Manipulation?

Kandidat, ein bestimmtes Verfahren bei dem Losentscheid ist nicht vorgesehen. Er erfolgt formlos (Fitting, Rn. 2). Sind die Listenvertreter nicht ordnungsgemäß geladen worden oder ist die Bestimmung der Ordnungsnummern fehlerhaft erfolgt, liegt zwar die Verletzung einer wesentlichen Vorschrift über das Wahlverfahren vor. Die Anfechtbarkeit wird aber schon daran scheitern, dass es an einer Kausalität des Verstoßes für das Wahlergebnis fehlt (GK-Kreutz/Oetker, Rn. 4).

bei so einer art der losung weil nicht durch neutrale person erfolgte sehe ich ein großes problem. weil man hat dem listenführer der liste des vorsitzenden einen vorteil verschafft, er durfte als 1. ziehen hatte daer die gröste auswahl,chance den listenplatz 1 zu ziehen. auch bleibt so nicht ausgeschlossen, dass er auch wuste wo der umschlag listenplatz 1 auf dem tisch lag. mormler weise kommen umschläge in einen behälter und ein neutraler zieht ohne eine möglichkeit in das gefäß sehen zu können.ich würde al beteiligte liste diesen losentscheid anfechten.

hier hat der wahlvorstand sehr unglücklich gehandelt. eine wie gefordert wirklich verdeckte und neutralen losentscheid mit gleichen chancen für alle sehe ich hier verletzt.

es gibt auch entscheidungen zur frage losentscheid was zulässig und was nicht.

Sollte der Losentscheid rechtwirdrig sein, was bei dieser Art nicht ausgeschlossen ist, muss man nicht den Ausgang der Wahl abwarten, sondern kann diesen jetztschon angreifen und ggf. sogar mit einer einstweiligen Verfügung eine neue Verlosung/ neuen Losentscheid erzwingen. Da hier sonst eine Einflussnahme auf die Wahl, und damit ein nicht rückmachbarer Sachstand (Voraussetzung für eine einstweilige Verfügung) nicht auszuschließne ist. Dieses weil bekannter Weise, leider viele Wähler bei Wahlen immer das obere Feld ankreuzen. Daher ist der Listenplatz 1 bei Wahlen ja auch so beliebt. Also weitere beteiligte Liste würde ist hier diesen Losentscheid durch einen Fachanwalt prüfen lassen und bei Erfolgschancen enfechten, mit dem Ziel der Wiederholung.

Steichholzziehen ist verboten, und diese Art der Umschlagziehung ist für mich mit Streichholziehen vergleichbar, da nicht alle die gleiche Chance. Der erste der hier ziehen durfte hatte die größte Chance/ Auswahl.

Ach ja, ich würde als Wahlvorstand den Losentscheid wiederholen. Denn wenn es auf Grund eines Gerichtsbeschlusses erfolgen muss, steht er als Wahlvorstand insgesamt unter einen sehr schlechten Licht und man könnte die Neutralität, welcher er im Mandat haben muss, insgesamt in Frage stellen. Auch die Liste des BRV insgesamt stünde im gleichen schlechten Licht. Dieses wäre dann ein großes Pfund für die übrigen 6 Listen im Punkto Wahlwerbung. Was man dann bei den Wählern nützen sollte. Denn die Wahl betreffende Gerichtsbeschlüsse darf man ja veröffentlichen und nutzen.

..einer zieht immer zuerst. Man könnte auch in ein Casino gehen und dort abwarten, in welcher Reihenfolge beim Roulette, die Zahlen fallen.

erwin, Ach ja, ich würde als Wahlvorstand den Losentscheid wiederholen.

Damit würde der WV einräumen, das es nicht korrekt war.

Empfehle die Kommentare des BetrVG.

@ridgeback

Kommentare und Urteile zum Thema Losentscheid gelesen.

Ich würde 7 Umschläge mit jeweisl einem Zettel mit den 7 Listennamen in einen Lostopf und ein Nichtbeteiligter (Wahlhelfer) oder ein Mitglied des Wahlvorstandes zieht aus dem Topf ohne Einsicht nehmen zu können.

Die 7 Umschläge so auf einem Tisch ist schon etwas mit dem gem. Beschluss rechswidriegen Streichholzenziehen vergleichbar, denn auch dabei hat der 1. der zieht die größere Auswahl. Weiter ist auch in Fällen wie hier, wo vermutlich der Wahlvorstand dann ggf. auch noch aus BRM oder Liste 1 nahestehenden besteht leider nicht ausgeschlossen, dass der Listenführer Liste 1 BRM wusste wo der "richtige" Umschlag lag.

Unzulässigkeit der Vorstandswahl zum Personalrat durch Streichholzziehen OVG NRW, CB 145/89, Entscheidungsdatum: 09.08.1989 Kein Losentscheid durch Würfel bei Personalratswahl Entscheidungsdatum: 06.07.1987, OVG NRW, CB 30/85

Es sind zwar OVG Beschlüsse sind aber auch im Bereich der Arbeitsgerichtbarkeit anwendbar, da gleiches Recht.

Was denkt Du was in der Republik los wäre, wenn es bei Bundestagswahlen so zum Losentscheid käme, also die Regierungspartei sich zu erst einen Umschlag wegnehmen dürfte. Eine kleine Revolution ging durchs Land.

Gem. den aufgeführten Beschlüssen ist bei Losentscheiden bei BR-Wahlen analog der politischen Wahlen zu verfahren.

Jo, und jetzt wieder Prügelfrei, ich habe sie ja schon vermisst bei meiner Antwort:

Und ja, der Wahlvordtand würde zu erkennen geben, dass ihm ein Fehler unterlaufen ist. Aber auch, dass er es erkannt hat und bereit ist ihn zu korrigieren. Also, das kleinere/ bessere Übel, also wenn ein Gericht ihn zwingen würde.

erwin, Die 7 Umschläge so auf einem Tisch ist schon etwas mit dem gem. Beschluss rechswidriegen Streichholzenziehen vergleichbar*

Äpfel und Birnen.

Wir waren nicht dabei und lesen eine Aussage eines Betroffenen der vielleicht nicht zuerst ziehen durfte. Lächerlich. Also zurück zum Kindergeburtstag, die Augen verbinden und Topfschlagen.

Die Kommentare 144050 sind meiner Meinung nach deutlich.

@ridgeback

Stimmt, wir waren nicht dabei!

..aber die beiden Beschlüsse sind auch ganz klar und deutlich. Fazit dieser alle müssen die gleichen Chancen haben, dem war hier aber nicht. Da mit jedem gezogenen Umschlag die Chancen geringer, weil Auswahl geringer, wurden. Hätte ein Neutraler, also kein Wahlvorstand und kein Listenvertreter hier auf dem Tisch zugergriffen, hätte ich vieleicht noch eine andere Sicht.

Ich würde es ja gerne sehen, wenn hier der Rechtsweg eingeschlagen würde, dann hätten wir alle Klarheit und für die Zukunft eine bessere Grundlage für Kommentare.

"Fazit dieser alle müssen die gleichen Chancen haben, dem war hier aber nicht. "

Jeder hatte die gleiche Chance, dass in seinem Umschlag die Ordnungsnummer 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 steckt.

Was soll der Schwachsinn, hier den Rechtsweg beschreiten zu wollen? Als ob es nicht wesentlichere Dinge geben würde, über die es zu streiten und Steuergelder einzusetzen lohnt.

@Peanuts

Was soll der Schwachsinn, hier den Rechtsweg beschreiten zu wollen? Als ob es nicht wesentlichere Dinge geben würde, über die es zu streiten und Steuergelder einzusetzen lohnt.

Jeder hatte die gleiche Chance, dass in seinem Umschlag die Ordnungsnummer 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 steckt. Ich würde Dir ja einmal raten es einfach zu prpbieren, Lege dir einmal 7 Umschläge hin und versuche mit dem letzten 7. Umschlag einen aus 7 möglichen auszusuchen. Das dürfte dann doch wohl Probleme geben, da ja nur noch einer da liegt oder?? Anders nur nach sehr viel Alkohol, dann könnte man den optischen Eindruck haben es lägen noch mehrere da.

Ich hoffe einmal, dass Du kein BR bist oder zu mindest nicht mehr antreten möchtest. Denn wenn einer das BetrVG und die Einhaltung (hier auch ggf. prüfung der EInhaltung) für unwichtig ansieht, sollte nicht im BR sein.

Denn er denkt und handelt dann wohl des öffteren so.

Aber, dieses soll nicht bedeuten, es gäbe sonst keine Probleme. Doch Wahlen und die Gesetze hierzu sollten deshalb nicht hinten angestellt werden. Weiter und besonders auch, wenn man das BetrVG hinten anstellt oder bei Wahlen die Regeln nicht beachtet, werden die anderen Probleme nicht weniger, eher mehr. Wie AN die ihren Job verlieren, weil BR nicht nur so denken, sondern auch so handeln.

Vielen Dank an Alle,

ich als Listenführer und meine 7 Mitstreiter werden uns von einem Anwalt beraten lassen. Wir werden den Wahlvorstand in einem gesonderten Schreiben um Wiederholung auffordern, sind uns aber jetzt schon sicher, dass er dies nicht tun wird.

Sicher wäre es vorteilhafter, die Rechtsbarkeit nicht in Anspruch nehmen zu müssen, aber aus Erfahrungen der letzten 4 Jahre wird es aber leider nicht zu verhindern sein.

Hier dominiert ein BR-Vorsitzender unterstützt durch geschäftsführende Mitglieder einer Gewerkschaft (die eine ganze Organisation in Verruf bringen), nicht ganz ungewollt gibt es 6 Wahlvorschläge, viele davon selbst organisiert.

Vielen Dank nochmals
Kandidatin

">>> Jeder hatte die gleiche Chance, dass in seinem Umschlag die Ordnungsnummer 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 steckt. Ich würde Dir ja einmal raten es einfach zu prpbieren, Lege dir einmal 7 Umschläge hin und versuche mit dem letzten 7. Umschlag einen aus 7 möglichen auszusuchen. Das dürfte dann doch wohl Probleme geben, da ja nur noch einer da liegt oder?? Anders nur nach sehr viel Alkohol, dann könnte man den optischen Eindruck haben es lägen noch mehrere da."

Ich dachte eigentlich dass mich seit PISA nichts mehr schocken könnte. Aber offensichtlich ist der Mathematikunterricht mittlerweile so sehr unter die Räder gekommen dass selbst einfachste logische Zusammenhänge inzwischen bei einer ganzen Reihe Menschen zum sofortigen Entgleisen des Gehirnes führen.

Oder liegt hier nur eine Fehlfunktion von erwins Gehirnschrittmacher vor?

Wie groß ist für die einzelnen Kandidaten hier die Chance, die Ordnungsnummer "1" zu ziehen?

1. Der erste Listenführer hat sieben Umschläge vor sich, in einem befindet sich mit Sicherheit die "1". Er hat also eine Chance von 1/7!

Wer diesen ersten Schritt verstanden hat, darf sich jetzt dem zweiten zuwenden:

2. Der zweite Listenführer hat nun 6 Umschläge vor sich. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/7 befindet sich die "1" nicht mehr darin (siehe vorheriger Schritt)! Also befindet sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 6/7 die "1" noch in diesen Umschlägen! Sofern sich die "1" noch in den sechs Umschlägen befindet, wird sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 gezogen. 6/7 * 1/6 = 1/7 (ggf. in Wikipedia unter dem Stichwort "kürzen" nachschauen). Auch für den zweiten ist damit die Chance die 1 zu ziehen 1/7!

Sowohl Schritt 1, wie auch Schritt 2 verstanden? Dann darf Schritt 3 betrachtet werden:

3. Der dritte Listenführer hat nun 5 Umschläge vor sich. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 2/7 (siehe Schritt 1 und 2 und beachte dass 1/7 + 1/7 = 2/7) befindet sich die "1" nicht mehr darin, also befindet sie sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 5/7 unter den 5 Umschlägen. Wenn dem so ist, dann wird dieser Umschlag mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/5 gezogen. 5/7 * 1/5 = 1/7 (Wikipedia ist hoffentlich noch im anderen Browserfenster geöffnet).

Schritt 1 bis 3 vollumfänglich verstanden? Dann werde ich die folgenden Schritte etwas kürzer fassen.

4. 4 Umschläge. Wahrscheinlichkait dass "1" in diesen Umschlägen = 4/7. 4/7 * 1/4 = 1/7

Capito? Dann weiter!

5. 3 Umschläge. Wahrscheinlichkait dass "1" in diesen Umschlägen = 3/7. 3/7 * 1/3 = 1/7

Noch mitgekommen?

6. 2 Umschläge. Wahrscheinlichkait dass "1" in diesen Umschlägen = 2/7. 2/7 * 1/2 = 1/7

Und jetzt das furiose Finale:

7. 1 Umschlag. Wahrscheinlichkait dass "1" in diesem Umschlag = 1/7. 1/7 * 1/1 = 1/7

Somit hat jeder Listenführer die Chance von 1/7 die "1" zu ziehen. Wenn jeder diese Chance hat, dann kann man auch sagen dass alle sieben Listenführer die gleiche Chance haben (auch ohne dafür Alkohol trinken zu müssen).

Zur Vertiefung und Festigung des Stoffes darf erwin diese Rechnung nun für die Ordnungsnummern "2" bis "7" nachvollziehen.

Und in Zukunft lieber erwin gilt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!

@Bentobox: Vollkommen richtig. Die Auslosung anzufechten mit dem Argument, die Chancen seien unterschiedlich, ist Quatsch. Ob jemand ein Los zuerst oder zuletzt zieht, verändert seine Chancen überhaupt nicht. Man könnten höchstens verlangen, dass die Lose verdeckt aus einer Box gezogen werden, damit sie keine geheimen Kennzeichen haben können.

Hallo Forumsmitglied Bentobox,

mit meiner Anfrage habe ich versucht, eine Erklärung bzw. Unterstützung zu bekommen bzw. mir das Verfahren eines Losentscheides erklären zu lassen.

Auch habe versucht in meiner Anfrage genau zu schildern, wie der Losentscheid durch den Wahlvorstand durchgeführt wurde, dies scheint mir bei Ihnen "Bentobox" anscheinend misslungen zu sein.

Da ich von anderen meine Vermutung, dass ein Losentscheid so zu gestalten ist, dass eine Manipulation ausgeschlossen werden kann, bestätigt bekommen habe, beruhigt mich.

Vielleicht sollte sich jemand bildlich vorstellten, dass, wenn Kuverts offenen auf einem Tablett aufgefächert zum Ziehen liegen und genau der, der unbedingt die Nummer 1 ziehen muß, der Gedanke aufkommt: "Ist ein Kuvert gekennzeichnet?!?!

Wie ich in meiner Schilderung aufgezeigt habe, wurde den anwesenden Listenführer und Zuschauer die Möglichkeit des Augenscheins verwehrt.

Kann da nicht ein schaler Geschmack aufkommen?

Schade um Ihren Beitrag "Bentobox". Es spiegelt fast das was in unserem "BR-WV" abgeht!! Statt freundlichen zu helfen, gibt es leider nur Beleidigungen. Auch Ihnen kann man nur wünschen: Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe oder die Finger halten!

Kanidat

Schade Kandidat dass Sie nicht in der Lage sind meinen Ausführungen zu folgen!

Viel Spaß noch im BR! Ihre Kollegen werden Sie brauchen!