BR-Sitzung aufteilen?

@blumenwiese Na, du bist ja niedlich ;-)

Definiere im übrigen mal bitte "Chef" für uns alle hier...

blumenwiese, wieviel Jahre geht das denn schon so?

Hallo Don Johnson

Chef heist , ich muß tun, was er sagt er ist auch bloß Sachbearbeiter, aber schon länger dabei als ich mein direkter Vorgesetzter halt

was soll das heißen, ich bin niedlich? wird man hier angebaggert oder geholfen ??????

Hallo Ridgeback

das geht seit ca. 6 Monaten so, seit wir gewählt haben

@blumenwiese Im Anbetracht der Tatsache, dass ich nciht das Fellknäul bin , bagger ich nicht :-)

Niedlich meinte ich wegen der Frage als solches.

Bei Chef denkt man zuerst selbstverständlich an AG, GF und solche... Auch zu der Antwort 3 möchte ich hier echt keinen Kommentar abgeben ;-)

Hier mal als Hilfe für dich... Ach eines habe ich noch vergessen. Wenn du noch nie an einer solchen Sitzung teilgenommen hast (außer wenn du Pause hast), wer übernimmt dann deinen Job dort? Aber wie schon gesagt. Hier ein Informationsblatt für Vorgesetzte der IG Metall. Lies es dir bitte durch, dann sollte dir geholfen sein...

"Informationsblatt für Vorgesetzte von Betriebsratsmitgliedern

Sie haben in Ihrer Gruppe, Abteilung, Schicht usw. ein Mitglied des Betriebsrats. Herzlichen Glückwunsch, dass Sie Mitarbeiter/innen haben, die so viel Vertrauen in der Belegschaft Ihres Betriebs genießen, dass sie in den Betriebsrat gewählt wurden. Mit diesem Informationsblatt wollen wir für Sie zu einer möglichst reibungslosen Zusammenarbeit zwischen Ihnen und „Ihrem“ Betriebsrat beitragen.

Der Auftrag des Betriebsverfassungsgesetzes lautet: Arbeitgeber (und Sie als Erfüllungsgehilfe des Arbeitgebers somit auch) und Betriebsrat arbeiten eng und vertrauensvoll zusammen für das Wohl der Arbeitnehmer/innen und des Betriebs.

Um eventuell bestehende Missverständnisse über die Position des Betriebsrates von vorneherein auszuschließen hat das Bundesarbeitsgericht hierzu ein Urteil gefällt, in welchem es um die grundsätzlich unterschiedlichen Interessen (Interessengegensatz) von Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite geht. Hier ein paar Auszüge aus diesem Urteil: „...Ohne diesen Interessengegensatz wären gesetzliche Regelungen über die Mitwirkung von Arbeitnehmerseite an Entscheidungen des Arbeitgebers gegenstandslos. Auch das Betriebsverfassungsgesetz setzt diesen Interessengegensatz voraus...Im Betrieb hat der Betriebsrat die Interessen der von ihm repräsentierten Belegschaft wahrzunehmen...Anstelle möglicher Konfrontation tritt zwar die Pflicht zur beiderseitigen Kooperation, dennoch bleibt der Betriebsrat Vertreter der Belegschaft gegenüber dem Arbeitgeber. Er ist zu vertrauensvoller Zusammenarbeit, nicht aber dazu verpflichtet, die Interessen der Belegschaft zurückzustellen. Damit obliegt dem Betriebsrat eine „arbeitnehmerorientierte Tendenz“ der Interessenvertretung...“

Sie als Vorgesetzte/r eines BR-Mitglieds sind verpflichtet, „Ihrem“ Betriebsratsmitglied die ungestörte Ausübung seines Betriebsratsamtes zu ermöglichen. Wir haben deshalb im folgenden für Sie die Rechte und Pflichten zusammengestellt, die ein BR-Mitglied gegenüber dem Arbeitgeber und Ihnen als persönlichem Vorgesetzten hat.

1.) Was geht vor: Betriebsratsarbeit oder berufliche Tätigkeit? Das Bundesarbeitsgericht regelt diese Frage ganz klar: Erst kommt die Arbeit für und im Betriebsrat und anschließend der Job. Jeder Betriebsrat hat deshalb einen Anspruch, von seinen beruflichen Verpflichtungen so entlastet/freigestellt zu werden, dass er/sie die Betriebsratsarbeit ordnungsgemäß erledigen kann. Für diese Entlastung müssen Sie sorgen!

2.) Wer entscheidet über den Umfang der Arbeit für den Betriebsrat? Eindeutige gesetzliche Regelung: Nur das einzelne Betriebsratsmitglied selbst! Eine „Genehmigung“ der Betriebsratsarbeit durch den Vorgesetzten, aber auch durch den Betriebsratsvorsitzenden, ist nicht vorgesehen. Würden Sie ein Betriebsratsmitglied (aber auch Jugend- und Auszubildendenvertreter oder Wahlvorstandsmitglied) an der Erfüllung seiner Aufgaben hindern, wäre dies sogar strafbar (Behinderung der betriebsverfassungsrechtlichen Organe wird im Höchstfalle mit Gefängnis bestraft).

3.) Wer entscheidet, wann ein Betriebsratsmitglied seine Aufgaben erledigt? Auch hier die eindeutige Antwort: Nur das einzelne Betriebsratsmitglied selbst! Allerdings: Das Betriebsratsmitglied ist angehalten, auf betriebliche Termine Rücksicht zu nehmen. Im Einzelfall ist die Dringlichkeit der Betriebsratsarbeit entscheidend.

4.) Kann das Betriebsratsmitglied den Arbeitsplatz ohne weiteres verlassen? Im Prinzip ja. Es muss sich allerdings so ab- und wieder zurückmelden, wie man das in Ihrem Betrieb allgemein tut, wenn ein Mitarbeiter seinen Arbeitsplatz verlässt. Wenn es Schwierigkeiten gibt, vereinbaren Sie mit dem Betriebsratsmitglied, wie Ab- und Rückmeldung stattfinden sollen.

5.) Was gehört alles zur Betriebsratsarbeit? Der häufigste Irrtum ist, dass Betriebsratsarbeit nur die Teilnahme an den Betriebsratssitzungen bedeutet. Zur Betriebsratsarbeit gehören aber z.B. auch Teilnahme an Gesprächen mit dem Arbeitgeber, Teilnahme an Betriebsbesichtigungen, Aufsuchen von Arbeitnehmern an ihrem Arbeitsplatz, Teilnahme an Gesprächen mit Gewerbeaufsichtsamt, Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften, Betriebsärzten oder sonstigen Institutionen, Teilnahme an Arbeitsschutzausschusssitzungen des Betriebs, Teilnahme an Sitzungen von Arbeitsgruppen und Ausschüssen des Betriebsrats, Sprechstunden, Personalgespräche, Vorbereitung von Betriebsratssitzungen, Arbeit im Betriebsratsbüro, Lektüre von Gesetzen, Verordnungen und Fachzeitschriften, Beschaffung von Informationen für die Betriebsratsarbeit, z.B. im Internet, Besuch von Betriebsratsfortbildungen und Seminaren usw.

Sie sehen: Die rechtlichen Vorgaben sind eindeutig. Wir empfehlen Ihnen: Sehen Sie in „Ihrem Betriebsratsmitglied“ Ihren Partner, der wie Sie größtes Interesse am Wohl der Arbeitnehmer und Ihres - gemeinsamen - Betriebs hat."

Danke,

also muß mein Chef mich zur Sitzung gehen lassen, bloß was macht er dann ?

muß man jemand anderen anlernen, der dann das Büro besetzt ?

es steht auch da, ich muß auf betriebliche Termine Rücksicht nehmen wenn sonst niemand da ist, außer mir und meinem Chef

ist wohl alles etwas schwierig

@blumenwiese

ist doch ganz einfach und der BRV sollte es wissen, oder ihr habt ggf. den falschenBRV. Der AG hat BRM von der Arbeit im notwendigen Umfang freizustellen und für Ersatz auf seinem "normalen" Arbeitsplatz Sorge zu tragen, § 37 abs. 1 BetrVG.

Der BRV sollte sich auch einmal mit dem Thema "Verhinderung/ Verhinderungsgründe" und ordnungsgemäßer Ladung und Durchführung von Sitzungen befassen.

Empfehle dem BRV §§ 29, 30 und 37 BetrVG

Also, an der nächste Sitzung/ den nächsten Sitzungen, hierzu zählen auch Ausschüsse gehts Du hin, nimmst teil und das andere ist dem Ag seine Angelegenheit.

In diesen Punkten hat dir auch kein Chef oder BRV Vorschriften zu machen. Der BRV istr auch nur ein BR-Mitglied wie alle anderen, nur halt mit besonderen Aufgaben. Ein BR hat im Mandat, also als BR (Funktion) keine Chefs.

Dieses kann man aber auch wieder ändern, bedarf nur einer Mehrheit im BR.

@blumenwiese, ich wage kaum zu fragen, ob du/ihr alle in dem halben Jahr schon mal ein Seminar besucht habt...... Wie gross ist euer Gremium?

@blumenwiese es steht auch da, ich muß auf betriebliche Termine Rücksicht nehmen wenn sonst niemand da ist, außer mir und meinem Chef Versuche auch bitte zu verstehen was da steht, und vor allem ist es wichtig, immer alles zu lesen. Genaugenommen steht dort...

"3.) Wer entscheidet, wann ein Betriebsratsmitglied seine Aufgaben erledigt? Auch hier die eindeutige Antwort: Nur das einzelne Betriebsratsmitglied selbst! Allerdings: Das Betriebsratsmitglied ist angehalten, auf betriebliche Termine Rücksicht zu nehmen. Im Einzelfall ist die Dringlichkeit der Betriebsratsarbeit entscheidend."

Besonders der letzte Satz ist dabei interessant. Ich möchte auch nciht den ganzen Text nochmals hier schrieben, der steht dort schon. Die Arbeti im und für den BR geht vor der vertraglichen Arbeit. Punkt!!!

@blumenwiese,

was soll das heißen, ich bin niedlich? wird man hier angebaggert oder geholfen ??????

Diese Antwort von Dir war zu mindest ungeschickt. Du hast ganz einfach eine unvollständige Frage gestellt!!

Denn es wäre schon ein Unterschied, wenn untr "Chef" der Inhaben/Besitzer/GF zu verstehen wäre. Somit war die Nachfrage von DJ ganz ok.

Bei solchen Reaktionen von Fargestellern kann es ganz schnell dazu kommen, dass viele schweigen.

Du solltest aber dringend auch auf Schulungen und einmal vorab schon einmal im BetrVG und Kommentar lesen, das hilft auch oftmals schnell weiter.

Danke, Erwin

also soll ich am Dienstag einfach zur Sitzung gehen ? Wenn ich das Büro zusperre, weil ja niemand da ist, krieg ich dann Ärger ? Wem muß ich Beschied geben ?

ein mulmiges Gefühl hab ich schon dabei

Also... Zu Sitzungen wird eingeladen (es sei denn sie sind zu festgelegten Zeitpunkten wie z.B. Mittwochs um 10 Uhr). Weiterhin bekoimmst du ja die TO um dich vorzubereiten. Auch dein Vorgesetzter (der ja auch im BR ist was die Sache erleichtert) wird über den Termin in Kenntnis gesetzt. Wenn du ein mulmiges Gefühl hast, setze die anderen (auch deinen "Chef" obwohl du das Wort für ihn echt streichen solltest - mir kräuseln sich die Nackenhaare...) in Kenntnis dass du kommst. Aber eigentlich steht alles in dem Info Blatt... Lesen und verstehen mußt du allerdings selbst - vielleicht auch dein AG, dein Vorgesetzter und das restliche Gremium.

Selbstverständlich empfehle auch ich dringend Seminare...

Hallo Monalisa

wir sind 3 Betriebsräte

auf ein seminar können wir nicht so einfach, sagt der Vorsitzende wir haben Bücher bestellt, da steht alles wichtige drin ich möchte aber schon auf ein seminar gehen, weil ich Probleme mit Lesen von Gesetzen habe, das ist so komplizirt geschrieben, das bekommt man dann doch dort erklärt, oder ?

Stimmt das, weil wir nur 3 Betriebsräte sind, darf man nicht einfach auf Seminare gehen, weil die so teuer sind ?

auf ein seminar können wir nicht so einfach, sagt der Vorsitzende Wie kommt sie auf diesen Gedanken und mit welcher Begründung?

Das ist echt einfach:

• Beschluß fassen
• AG frühzeitig in Kenntnis setzen mit Frist bezüglich der zeitlichen Lage
• Seminar buchen
• zum Seminar fahren
• lernen
• gelernte in die Praxis umsetzen

....ich glaub ich bin im Elferrat.

@Löwenhund, hellau.........

@monalisa. hellau = falsch, setzen 6 ;-))

also ridgeback, wie kann man nur so unsensibel sein da braucht mal wirklich jemand hilfe und du bläst zum narhalla-marsch pfui..........

kriegsrat Aber jetzt bist du ja da ;-)

kriegsrat, Du, mein Gewissen. Ich leiste Abbitte.

Hallo an Alle

danke für eure Hilfe, weiß zwar jetzt immer noch nicht genau, was ich tun soll und vor allem wie

aber Ihr habt ja euren Spaß

@blumenwiese Wieso nicht? Was für eine Frage hast du denn noch? Haben wir nciht Informationen genug gegeben? Was möchtest du näher wissen? Konkretisiere dann bitte deine Frage...

blumenwiese,

danke für eure Hilfe, weiß zwar jetzt immer noch nicht genau, was ich tun soll und vor allem wie DJ`s Infoblatt dürfte alles beinhalten. Einen Escort-Service können wir leider noch nicht bieten. Was wäre das Leben ohne Spass,.......würde jetzt gerne auf der Blumenwiese Blümchen pflücken. ;-)))

ridgeback Und du meinst nur weil der Waschbär momentan nciht hier ist mußt du seine Rolle übernehmen? ;-))))

DonJohnson, Waschbärs Rolle ist einzigartig, die kann man nicht übernehmen. Ich bin Blumenliebhaber und suche Ableger für meinen Schrebergarten. :-))

ridgeback Wohl wahr...

Dennoch ist es schade, dass wir anscheinend wirklich nciht besser oder mehr helfen können :-( Ein sehr junges Gremium und vermutlich außer einem GL freundlichen BRV alle neu. Wirklich sehr schade...

Und du meinst nur weil der Waschbär momentan nciht hier ist mußt du seine Rolle übernehmen? Na, da hat ja einer den gleichen Eindruck wie ich ;-)

Ich bin Blumenliebhaber und suche Ableger für meinen Schrebergarten Die Du dann nicht mit Tosca besprühst, damit es erotisch bleibt? ;-))

Blumenwiese

BetrVG – Kommentar für die Praxis (hrsg. von Däubler/Kittner/Klebe/Wedde)

§ 30 BetrVG, II. Abhaltung der Betriebsratssitzungen Rn 9

Jedes BR-Mitglied ist berechtigt und verpflichtet, an jeder Sitzung teilzunehmen, solange es nicht aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen verhindert ist. Die uneingeschränkte Möglichkeit, an Sitzungen teilzunehmen, gehört zu den zentralen Voraussetzungen für eine ordnungsgemäße Ausübung des BR-Amtes (ArbG Frankfurt, a. a. O.; LAG Hamburg 6. 10. 05, AiB 06, 338 zum Teilnahmerecht eines gekündigten Ersatzmitglieds). Für die Teilnahme an Sitzungen bedürfen die BR-Mitglieder – und die übrigen betrieblichen Teilnehmer wie JAV, Schwerbehindertenvertretung und ggf. Ersatzmitglieder – keiner Erlaubnis des AG. Sie sind jedoch gehalten, den zuständigen Vorgesetzten vom Verlassen der Arbeit und von deren Wiederaufnahme nach Beendigung der BR-Sitzungen unmittelbar zu verständigen (BAG 8. 3. 57, AP Nr. 4 zu § 37 BetrVG, 19. 6. 79, AP Nr. 36 zu § 37 BetrVG 1972; Fitting, Rn. 8; GK-Raab, Rn. 12; vgl. § 37 Rn. 43 ff.). Ein nachträglicher Anspruch des AG auf Mitteilung von Beginn und Ende einer Sitzung durch ein BR-Mitglied besteht hingegen nicht (ArbG Hamburg 8. 9. 99, AiB 00, 102 mit Anm. Hjort; Fitting, Rn. 14). Der AG ist nicht berechtigt, BR-Mitglieder aufzufordern, von BR-Sitzungen fernzubleiben oder diese vorzeitig zu verlassen (ArbG Frankfurt, a. a. O.; vgl. § 23 Rn. 79 ff.).

§ 30 BetrVG, II. Abhaltung der Betriebsratssitzungen Rn 6 und 7

Bei der Anberaumung von BR-Sitzungen ist auf die betrieblichen Notwendigkeiten, die allerdings nicht mit betrieblichen Interessen und Bedürfnissen gleichzusetzen sind (GK-Raab, Rn. 7 m. w. N.; HSWG, Rn. 5; v. Hoyningen-Huene, S. 159; MünchArbR-Joost, § 307 Rn. 10), Rücksicht zu nehmen (BAG 24. 7. 79, AP Nr. 1 zu § 51 BetrVG 1972; vgl. aber LAG Köln 17. 4. 02, BB 02, 2680, nach dessen abzulehnender Position eine Sitzungsverlegung zur Einsparung von Reisekosten zumutbar sein soll). Betriebliche Notwendigkeiten haben nur Vorrang, wenn dringende betriebliche Gründe vorliegen (GK-Raab, a. a. O.; Fitting, Rn. 6; MünchArbR-Joost, a. a. O.; ErfK-Eisemann, Rn. 2) und dem BR eine Verschiebung des Sitzungstermins möglich ist (enger LAG Köln, a. a. O.). Erforderliche Sitzungen müssen unbedingt stattfinden (Lichtenstein, BetrR 87, 7 [27]). Notfalls müssen die betrieblichen Interessen zurückstehen, wenn z. B. Fristabläufe drohen. Der AG hat bei seinen Dispositionen bzw. in der Personalplanung Vorsorge dafür zu treffen, dass der BR in der Lage ist, die für seine Arbeit erforderlichen Sitzungen abzuhalten.

Die Rücksichtnahme auf die betrieblichen Notwendigkeiten verpflichtet den BR keineswegs, Sitzungen regelmäßig an den Beginn oder das Ende der Arbeitszeit oder in Arbeitspausen zu legen (Fitting, Rn. 7, 10; GK-Raab, Rn. 8; MünchArbR-Joost, § 307 Rn. 11; Schaub, § 220 IV 5; a. A. Richardi-Thüsing, Rn. 5; ErfK-Eisemann, Rn. 1 f.; GL, Rn. 5; HSWG, Rn. 7; vgl. § 37 Rn. 55 ff.), sofern der BR diesen Sitzungszeitpunkt, z. B. in Schichtbetrieben, nicht selbst für zweckmäßig ansieht. Hält der AG die betrieblichen Notwendigkeiten bei der Ansetzung von BR-Sitzungen für nicht ausreichend berücksichtigt, kann er sie nicht persönlich unterbinden. Er kann jedoch versuchen, die Aufhebung der angesetzten Sitzung vor dem ArbG zu erreichen, ggf. durch Beantragung einer einstweiligen Verfügung (Fitting, Rn. 13; HSWG, Rn. 12, 17; GK-Raab, Rn. 15). Der AG ist nicht berechtigt, den BR-Mitgliedern das Arbeitsentgelt zu kürzen (Fitting, Rn. 12; GK-Raab, Rn. 10; HSWG, Rn. 13; LAG Hamm 8. 6. 78, EzA § 37 BetrVG 1972 Nr. 58). Die Nichtbeachtung betrieblicher Notwendigkeiten bei der Anberaumung von BR-Sitzungen hat im Übrigen keinen Einfluss auf die Wirksamkeit der gefassten Beschlüsse (Fitting, a. a. O.; GK-Raab, a. a. O.).

danke für eure Hilfe, weiß zwar jetzt immer noch nicht genau, was ich tun soll und vor allem wie

Wenn die nächste Sitzung ist, gehst Du hin. Du kannst Dich bei Deinem Chef zur BR Sitzung abmelden, wenn es Dir dabei wohler ist, kannst Du auch noch dem Chef Deines Chefs Bescheid geben, mußt es aber nicht.

Der BRV hat auch Dir eine Einladung mit Tagesordnung zu schicken. Hat er das bislang nicht getan, fordere ihn dazu auf, es ist seine Pflicht.

Dein direkter Vorgesetzter hat Dir nicht zu verbieten, zur Sitzung zu gehen. Wenn Eure beiden Arbeitsplätze unbesetzt sind, wenn Sitzung ist, hat der AG für Ersatz zu sorgen.

BR Mitglieder haben Anspruch auf Schulungen und es ist nicht Aufgabe des BRV, dieses aus Ansichts- oder Kostengründen zu verhindern. Das Informationsblatt für Vorgesetzte solltest Du Deinem Chef und BRV unter die Nase halten, es aber auch selber in Ruhe durchlesen, denn dort steht fast alles, was zunächst mal wichtig ist. Im BR ist Dein Chef nicht Dein Chef!!!!!!!!!!

Wenn Du denn wirlich BRM sein und bleiben willst, brauchst Du, bei der Konstellation, die Du hier schilderst, starke Nerven, um das durchzuhalten. Deswegen wäre es vielleicht gut, wenn Du Dich an die für Euch zuständige Gewerkschaft wendest und dort um Hilfe bittest.

Mehr kann ich Dir für den Anfang auch nicht raten.

Danke, Nicoline

aber ich hab nachgedacht ich geh lieber nicht hin macht zuviel ärger das trau ich mich nicht wer weiß, was dann alles passiert vielleicht ist Betriebsrat doch nicht das richtige für mich ich weiß nicht, so hab ich mir das nicht vorgestellt

Gerne, aber wenn Du überhaupt nicht mehr hingehen willst, solltest Du Deinen Rücktritt erklären/Dein Mandat niederlegen, damit ein Ersatzmitglied nachrücken kann. Schade, dass Du so schnell aufgibst, was hast Du denn erwartet, was BR Arbeit sein würde?

@nicoline Sollte die Kollegin wirklich von ihrem Amt zurück treten wünsche ich mir für die MA das kein Ersatzmitglied mehr vorhanden ist, den solche BRV gehören ausgerottet.

@rainer da hast Du ohne jeden Zweifel Recht. Die Frage ist ja nur, ob das dann geschehen würde, was dann geschehen müsste. Bei dem Wissen, was dort vorhanden zu sein scheint, würde es wahrscheinlich ohne Ersatz munter weiter gehen ;-(((

Hallo blumenwiese,

Ihr geht das Problem falsch an! Dein "Chef" ist ein zu kleines Licht, um Euer abteilungsinternes Problem lösen zu können. Wendet Euch an Eure Geschäftsführung! Die muss Maßnahmen ergreifen, damit Du an den Sitzungen teilnehmen kannst! z.B. einen anderen AN während der Sitzungen Telefondienst für Euch machen lassen! Dein "Chef" würde sich auch die Finger verbrennen, wenn er Euer Problem eigenmächtig lösen würde. Nur die GF kann das. Und sie ist verpflichtet dazu es zu tun! Da ihr gerade erst gewählt habt seit ihr wahrscheinlich noch gut 4 Jahre im Amt, wie soll das so weitergehen????

Und nein, Seminare sind nicht zu teuer! Ein Seminar kostet inkl. Nebenkosten immer weniger als 1500 EUR. Die Grundlagenseminare BR1, BR2, AR1 und AR2 zusammen also 6000 EUR, für 3 BRM 18000 EUR.

Bei Eurer Unternehmensgröße belaufen sich alleine die Lohnkosten bei angenommen 25000EUR/Jahr pro MA auf ca. 500.000 EUR bis 1.250.000 EUR im Jahr bzw. 2.000.000 EUR bis 6.000.000 EUR während Eurer Amtszeit. Dagegen sind die Seminarkosten nur 0,3% bis 0,9% der Lohnkosten! Glaubst Du ernsthaft, das Eure Firma sich dies nicht leisten kann? Selbst wenn noch einige Spezialseminare anfallen sprengt das nicht den üblichen Rahmen, womit ein AG rechnen muss!

@Blumenwiese,

"wird man hier angebaggert oder geholfen ?" . Also es wurde versucht dir zu helfen, nun merkst du das es eben nicht alles "Sommerblüte" ist was auf dem Honigglase steht? Ein BR muss auch mal den Herben Rapshonig vertragen können.

p.s wenn du schon nicht bereit bist für dein seminar zu kämpfen, hättest du dann lust auf ein Kaffee nach Feierabend, beim Blumenhändler um die Ecke ??? Und damit du das Richtig liesst, Baggern ist des Waschbärens Zweitest Laster.... oder wares das Dritte ? Vierte ??? Wieviel Laster gibt es den ? ( ohne die auf der Strasse)