Anfahrt zum Seminar

Es kommt darauf an.

Nicht ganz einfach zu beantworten. Siehe auch: https://www.bund-verlag.de/aktuelles~Sind-Reisezeiten-Arbeitszeit-~#

Wir haben mit dem AG eine "BV Allgemeine Arbeitsbedingungen" abgeschlossen. In dieser ist geregelt, dass Reisezeiten auch Arbeitszeiten sind. Bei uns werden die Reisezeiten als Arbeitszeiten anerkannt. Antwort: Kann, muss aber nicht....

Nach dem China-Dienstreise-Urteil gehört die Zeit dazu. Auch früher schon galt: Im Prinzip ja (Ausnahmen gibt es auch). Wann und wie reist du denn an?

Der Vergleich mit dem China-Urteil hinkt. die Rechtsprechung des BAG differenziert (zu Recht´) sehr fein zwischen Ehrenamt und Arbeit. Daher hat die bisherige Rechtsprechung des BAG da weiterhin volle Geltung und demnach kommt es eben genau darauf an wann gereist wird und wie die Arbeitszeit ansonsten ist.

Fitting schreibt unter RZ 193d zu § 37 BetrVG, dass die aufgewendeten Wege-, Fahrt-, und Reisezeiten grundsätzlich zu erstatten sind, es sei denn im Betrieb gelten betriebliche oder tarifvertragliche Regelungen zu diesem Thema.

Reisezeiten, die betriebsratsbedingt außerhalb der persönlichen Arbeitszeit liegen, muss der Arbeitgeber nicht erstatten.

@Catweazle: Das sehe ich ganz anderes. Würdest du das bitte belegen.

Ich würde mal diese beiden Urteile vorschlagen: BAG 7 AZR 593/92 BAG 7 AZR 292/89 Einfach auch mal Google befragen, denn dazu gibt es reichlich Urteile

Betriebsräte dürfen durch ihr Ehrenamt nicht bevorteilt oder benachteiligt werden. Von daher ist anzuraten, Regelungen zur Arbeitszeit bei Dienstreisen in einer BV Arbeitszeit Unterpunkt Dienstreisen oder in der BV "Dienstreiseordnung" mit dem AG zu verhandeln und festzulegen.

"Betriebsräte dürfen durch ihr Ehrenamt nicht bevorteilt oder benachteiligt werden."

Genau hier könnten Betriebsräte ansetzen, wenn es im Unternehmen MA gibt die auch mal auswärts arbeiten müssen oder aber auch sogenannte Werkstattfahrer gibt.

völlig richtig Dummerhund, aber wie sagte ein Richter Anfang des Jahres bei meinem Updateseminar: "jeder AG der jetzt noch eine Regelung mit dem BR zu Arbeitszeiten bei Dienstreisen mit dem BR schließt, ist ein Idiot. die Rechtsprechung hat doch nun alles für die Gruppe der AN geregelt und für die Betriebsräte eben auch. Das ist aus Sicht der BRs natürlich ärgerlich, da die Rechtsprechung Betriebsräte anders behandelt. aber es handelt sich eben um ein Ehrenamt. Wenn der AG nun in einer BV die Segnungen für die AN festschreibt, dann gilt das auch für BRM. Und warum sollte ein AG das denn tun? Genau so beraten nun auch die bekannten AG-Kanzleien ihre Mandanten"

Dummerhund: "Betriebsräte dürfen durch ihr Ehrenamt nicht bevorteilt oder benachteiligt werden." Richtig, und darum tut es auch mal gut das Wort EHRENAMT ernst zu nehmen. Ein Ehrenamt ist eben gerade dadurch geprägt, dass es nicht entlohnt wird. Wenn das Ehrenamt in die normale Arbeitszeit fällt, ist die Zeit unabhängig vom Ehrenamt zu vergüten, wenn die Zeit betriebsratsbedingt außerhalb der Arbeitszeit liegt liegt, ist das Ehrenamt eben Ehrenamt. Dafür kann man keine Bezahlung erwarten.

@Pickel Stimmt leider. Aber je nach Ort des Seminars länge der Fahrzeit könnte man miteinander Kommunizieren das das Seminar eben dem endsprechend erst später anfängt. Hieße 4 Std Fahrzeit für das BRM. Dieses fährt um 6:00 Uhr morgens los und der erste und Start Semi fängt um 11:00 Uhr an. Leider sind an der Stelle einige Seminaranbieter zu unflexibel.

"Hieße 4 Std Fahrzeit für das BRM."

Über BRM, die so etwas in Kauf nehmen, kann ich nur regelmäßig den Kopf schütteln. Ja, fern der Heimat kann man sich besser einen "hinter die Binde kippen" etc. ... aber eigentlich sollte es kein Urlaub, sondern eine Informationsveranstaltung sein. Und da buche ich nah am Wohnort, oder wenn das mal nicht geht, lasse ich einen RA aus der Umgebung zu mir kommen.

@celestro Dies würde ich so nicht unbedingt sagen. Seinerzeit habe ich alle meine Seminare BR und KBR im BZO gemacht. Fahrzeit 3,5 Std. Da ich dies in unserem Werk in Lönningen unter meine Fittiche hatte habe ich in den 10 Jahren auch alle anderen BR´s dort angemeldet und die Leihfahrzeuge dazu beantragt. Das selbige hatte unser Hauptwerk in Weißenfels und ein weiteres Werk aus Kirkel so gemacht. Wenn du Google bemühst, siehst du also war für das gesamte Unternehmen die BR Schulungen Zentral. Gut, Kneipe und Kegelbahn gab es in dem Haus auch; aber auch direkt Zimmer. Dort im Haus haben wir sogar Verhandlungen mit der Geschäftsleitung geführt. Da wir schwierige Verhandlungen über 1,5 Jahre mit der GL hatten über BV Einführung SAP. Hier ging es nur alleine um die Einführung SAP und eine Summe von 4,5 MIO Euros hatten wir neben der TBS Hessen einen Seminarleiter als Moderator. Ich würde heute alles wieder so machen, denn das Haus, die Unterkunft und das essen dort, sowie der Austausch mit vielen anderen BR´s möchte ich nicht missen und haben geprägt.

Wie sagt man so schön ... Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe jedenfalls nur BRM getroffen, bei denen die Anreise > 2 h darauf zurückzuführen war, dass Sie sich einen "schönen Seminarort" raus gesucht hatten. Entweder um "nebenbei Urlaub zu machen" oder "um die Puppen tanzen zu lassen". Toll zu sehen, das es daneben auch noch Gremien gibt, wo das einen tieferen Sinn hat.

Fahrzeit hin und her. Ich suche mir meine Seminare nach den Themen aus. Anschließend schaue ich wo die Seminare stattfinden. Da unser AG darauf bedacht ist die Kosten niedrig zu halten und auch der Umwelt gerechet zu werden, versuchen ich alles unter einen Hut zu bringen. Leider ist dies bei Spezial-Seminaren die nur ein- oder zweimal im Jahr stattfinden schwierig. Ich bin aber ein befürworter der weiteren Seminarorte, da ich auch schon erlebt habe, dass BRer "mal schnell" nach dem Seminar noch auf die Arbeit gefahren sind. Weiterhin finde ich den Austausch nach den Seminarstunden mit anderen BRs sehr hilfreich in der BR-Arbeit. Ich habe da schon einige Anregungen mitgenommen. Und nebenbei bemerkt, ich bin kein BR der noch neben bei Urlaub macht oder Abends sich einen hinter die Binden kippt. Ich nutze die Zeit sehr intensiv um soviel wie möglich mitzunehmen. Aber die eigentlich Frage nach der Arbeitszeit ist mal wieder völlig auseracht gelassen worden. Hier gibt es ja, wie einige Vorredner schon geschrieben haben, eindeutige Urteile.

"Weiterhin finde ich den Austausch nach den Seminarstunden mit anderen BRs sehr hilfreich in der BR-Arbeit. Ich habe da schon einige Anregungen mitgenommen."

Und ist bei einem Seminar "um die Ecke" jetzt genau weswegen unmöglich?

"Aber die eigentlich Frage nach der Arbeitszeit ist mal wieder völlig auseracht gelassen worden. Hier gibt es ja, wie einige Vorredner schon geschrieben haben, eindeutige Urteile."

Das sich die beiden Sätze fundamental widersprechen, ist Dir aber hoffentlich bewusst.

Danke für die Antworten es geht um 2 Std Fahrzeit die nicht bezahlt werden soll. 2 Std ist die kürzeste Strecke von uns zu Seminar.