Seminarteilnahme einklagen oder nicht?

@LadyWithe, falls das Gremium ein BRM beautragt sich mit dem Thema ( "der gläserne Mitarbeiter" , Datenschutz usw.) zu befassen und es in eurem Betrieb nach der Meinung des BR handlungsbedarf gibt, kann der AG das Seminar nicht verweigern.

@ ridgeback

•das hat er aber gemacht •schon 2 mal • und ohne Genehmigung kann ich nicht fahren.

Wir haben kein Ausschuß oder Ähnliches was dieses Seminar rechtfertigen würde.

Ich interessiere mich für die Materie und das Gremium hat die beführwortet. Unsere BRV meinte das ich in einem Ausschuß sitzen müsste und der GBR müßte dem auch noch zustimmen, doch ich sehe das nicht ganz so kompliziert.

Aber man weiß ja auch nicht immer alles und so hab ich gedacht das hier im Forum vielleicht schon ähnliche Dinge passiert sind.

Gruß Lady White

@LadyWhite, für eine Rechtfertigung brauch ich keinen Ausschuss, es geht doch darum, sieht der BR für dieses Thema einen handlungsbedarf und liegt eine ordnungsgemäße Beschlussfassung vor, würde ich das Seminar besuchen. Um die Kosten kümmern sich der Seminaranbieter. Hatten das gleiche Problem vor Jahren, welches dann durch einen freundlichen Brief unseres RA behoben wurde.

In den Seminaren BR 1 - 3 werden solche Probleme aber behandelt.

Ergänzung: Die Vermittlung von Grundkenntnissen beschränkt sich jedoch nicht nur auf Einführungslehrgänge in das BetrVG, sondern auch auf spezielle, abgeschlossene Teilgebiete des Gesetzes, ohne dass es in der Regel der Darlegung einer besonderen betrieblichen Situation, die solche Kenntnisse erforderlich macht, bedarf (LAG Nürnberg, AuR 02, 438, LAG Düsseldorf, DB 81,119)"

Thema Lehrgang: Die Vermittlung der Kenntnisse ist erforderlich, wenn diese unter Berücksichtigung der konkreten Verhältnisse im Betrieb und im Betriebsrat notwendig sind, damit der Betriebsrat seine gegenwärtigen und in naher Zukunft anstehenden Aufgaben sach-und fachgerecht erfüllen kann.Der Betriebsrat hat hier einen Beurteilungsspielraum. Maßstab ist der Standpunkt eines "vernünftigen Dritten&", der die Interessen aller Beteiligten abwägt

Arbeitgeber kann nicht einfach "ablehnen": Wegen des Zeitpunkts des Seminars kann der Arbeitgeber die Einigungsstelle anrufen. Die Erforderlichkeit und die Kostentragungslast des Seminars kann in einem Beschlussverfahren geklärt werden. Hier ist ggf. auch ein Verfahren im einstweiligen Rechtsschutz ratsam. Wegen der Entgeltfortzahlung bzw. wegen des Freizeitgewährungsausgleichs müssen teilnehmende BR-Mitglieder individualarbeitsrechtlich im Urteilsverfahren klagen.

Klagewege : Betriebsratsmitglieder können in einem arbeits-gerichtlichen Beschlussverfahren die Freistellung von den Kosten des Seminars beantragen. Beteiligter ist auch der Betriebsrat. Die Vollstreckung des Freistellungsanspruchs hat nach § 887 ZPO zu erfolgen. Der Seminaranbieter kann sich den Freistellungs-anspruchauch vom einzelnen Betriebsratsmitglied abtreten lassen. Sie sind dann ebenfalls im Beschluss-verfahren geltend zu machen. Es gilt aber die Kosten-regelung des § 12a ArbGG.

Der Freizeitgewährungsanspruch bzw. der subsidiäre Zahlungsanspruch des BR-Mitglieds muss von diesem selbst eingeklagt werden. Ein Zahlungsanspruch besteht nur, wenn das Mitglied aufgrund eine wirksamen Beschlusses zu einer erforderlichen Schulung gefahren ist. Der Anspruch kann nicht an den Betriebsrat abgetreten werden. Im Rahmen des Urteilsverfahrens wird ggf. eine inzidentePrüfung der Erforderlichkeit des Seminarbesuchs vorgenommen. http://www.arbeitsrechtsforum-hannover.de/JH-Der_Betriebsrat_auf_grosser_Fahrt.pdf

es liegt an euch : wählt ihr den "einfachen" weg ("na gut, fahren wir halt nicht") oder den "steinigen" ("das klagen wir durch")

@ ladywhite

was mir noch auffiel .

es ist aufgabe des BRV, den betriebsrat im rahmen seiner beschlüsse zu vertreten, nicht DU schreibst irgendwas an den AG, sondern euer BRV und der GBR hat mit euren SEminarbeschlüssen so gut wie gar nichts zu tun

vielleicht sollte euer BRV auch mal wieder einen lehrgang besuchen ?

@kriegsrat

ich bin für den steinigen Weg, der Rest eher nicht. Weißt du die eine möchte mehr Geld die andere möchte eine Stundenerhöhung u.s.w. und da haben die Mitglieder Angst das sich das auf ihr Wohl auswirkt. Die BRV ist meines erachtens nicht kompetent was Briefe schreiben anbelangt, deswegen mache ich dies in meiner Freizeit, trage es vors Gremium und so kommt es das nie jemand einen Einwand hat.

Also................ ich mach das jetzt so. Werde meinem AG wieder einen Widerspruch schreiben. Werde ihm 2 Wochen Zeit geben seine Meinung zu ändern und werde schreiben das ich, falls die Entscheidung wieder negativ ausfällt, ggf Klage einreichen werde.

Natürlich lege ich das dem Gremium wieder vor und hoffe das alle wieder einverstanden sind. Ich denke so ist das fair.

Gruß White Lady

@ ladywhite

wie du meinst....

so ist es zwar fair, aber nicht korrekt dann lass zumindest den BRV dein selbstverfasstes schreiben unterschreiben der beschluß wurde gefasst, die mitteilung an den AG und vertretung des BR im rahmen dieses beschlußes ist aufgabe des BRV

oder wählt ihn gleich ab.....

@LadyWithe

in welchem Zeitraum hattest Du die aufgeführten BR1 BR2 BR3 AR1 AR2 AR3 Seminare und wie lange bist Du im Mandat?

@Rosemariele, """in welchem Zeitraum hattest Du die aufgeführten BR1 BR2 BR3 AR1 AR2 AR3 Seminare und wie lange bist Du im Mandat?"""

Was hat das damit zu tun??

@ridgeback

...es geht hier um die Frage/ das Thema Verhältnismäßigkeit. Hierzu gibt es ja auch gerichtliche Entscheidungen auch vom BAG.

Auszug: ....Dabei hat er unter Berücksichtigung der konkreten Umstände zu prüfen, ob die Teilnahme erforderlich iSv. § 37 Abs. 6 BetrVG ist oder nicht (BAG 8. März 2000 - 7 ABR 11/98 - BAGE 94, 42 = AP BetrVG 1972 40 Nr. 68 = EzA BetrVG 1972 § 40 Nr. 90, zu B 2 der Gründe). Der Betriebsrat hat im Rahmen seines Beurteilungsspielraums auch zu prüfen, ob die zu erwartenden Schulungskosten mit der Größe und Leistungsfähigkeit des Betriebs zu vereinbaren sind. Außerdem hat er darauf zu achten, dass der Schulungszweck in einem angemessenen Verhältnis zu den hierfür aufzuwendenden Mitteln steht (BAG 28. Juni 1995 - 7 ABR 55/94 - BAGE 80, 236 = AP BetrVG 1972 § 40 Nr. 48 = EzA BetrVG 1972 § 40 Nr. 74, zu B II 1 der Gründe; 27. September 1974 - 1 ABR 71/73 - BAGE 26, 269 = AP BetrVG 1972 § 37 Nr. 18 = EzA BetrVG 1972 § 37 Nr. 33, zu III 4 der Gründe).

www.dbb.de/dokumente/zbvr/2008/zbvronline_2008_12_02.pdf

...deswegen die Nachfrage.

@Rosemariele Schulungen zu neuen Manegementkonzepten und Partizipationsformen, Gruppenarbeit oder Umgang sowie Einführung von EDV Anlagen und deren Hard und Software sind insbesondere dann erforderlich, wenn diese im Betrieb umgesetzt werden. Vgl. BAG v. 14.9. 1994, ap Nr. 99 zu § 37 BetrVG 1972, LAG Düsseldorf v.15.10. 1992, AZ: 12 (13) Sa 1035/92; dkk, § 37 Rn 108; Däubler/peter, a. a. O., S. 105

@Rosemariele, gerade so sensible Themen wie Datenschutz Persönlichkeitsrecht (gläserner MA) usw. sind doch Themen wo der BR informiert sein muß. Hier sollte die Erforderlichkeit nicht angezweifelt werden. Ansonsten siehe rainerw.

@ ridgeback, "es geht hier um die Frage/ das Thema Verhältnismäßigkeit"von @Rosemariele liest Du was Anderes?.....

@rainerw, @ridgeback

habe die notwenigekeit und auch den Anspruch ja nie in Frage gestellt. Meine Nachfrage wegen Zeitraum und der Ziet im Mandat ging ja vielmehr dahin, dass man vielleicht abwägen muss welches Seminar auf Grund der betrieblichen Notwendigkeit aktuell sein kann/ sollte.

Die Art der Fragestellung von @ ladywhite könnte den falschen Eindruck erwecken, es wäre auch möglich Sminattourrismus zu betreiben, der AG muss ja zahlen.

Daher den Hinweis auf Verhältnismäßigkeit. Dieses auch, weil das BR-Gremium wohlmöglich aus mehr als 1 BRM besteht und ander BRM ja auch Schulungen wahrnehmen können. Weiter auch unbegrenzte Seminarbesuche sind nun leider auch nicht möglich und auch nicht sinnvoll. Also alles nach Notwenigkeit und mit einem gewissen Maß und Ziel.

@pirat, für mich steht die Erforderlichkeit an 1. Stelle.

@LadyWhite Wenn ihr dem AGjetzt auch noch nachgeben solltet macht ihr euch auch selbst unglaubwürdig. Ihr habt einen Beschluß gefass, weil ihr die Notwendigkeit festgestellt habt. Soll diese Notwendigkeit auf einmal nicht mehr da sein? Du brauchst auch keine Gegendarstellung zu schreiben. Weißt den AG noch mal auf euren gefassten Beschluß hin. Bei diesem "zweitem Anlauf" empfiehlt es sich, nicht bloß die Veranstaltung, die zeitliche Lage und die Schulungsteilnehmer mitzuteilen.Vielmehr sollte der BR schriftlich begründen, warum die Schulungsteilnahme aus seiner Sicht notwendig ist. Es bleibt abzuwarten, ob der AG seine Einwände erneuert. Reagiert der AG dieses schreiben nicht, hat ihm die Begründung möglicherweise überzeugtbzw. er gibt seinen Wiederstand gegen die Schulungsmaßnahme auf. Klarheit bringt auch dieses Vorgehen nicht, wenn der AG weiterhin nicht reagiert. Aber immerhin wird es ihm schwerer gemacht, eine Beschlussfassung zu ignorieren. Und evtl. hilft dem BR deiser Verfahrensweg i seiner möglichen gerichtlichen Auseinandersetzung. Strebt man diese an muß man in Betracht ziehen das die Schulungsveranstaltung noch vor dem Gerichttermin statt findet.

@ridgeback, ungeachtet der Tatsache wo Deine oder meine Prioritäten liegen, sollte die Frage der Verhältnismässigkeit nicht ausser acht gelassen werden!

" Ich habe meine Grundlagenseminare BR1 BR2 BR3 AR1 AR2 AR3 nun durch" ....deshalb finde ich die Frage von @Rosemariele, durchaus als gerechtfertigt.

LadyWhite, würde mich an Deiner Stelle auch nicht auf die individuelle Ebene begeben. Ihr seit ein kollektivrechtliches Organ, da muss (und ich finde darf) keiner individuell die Erforderlichkeit eines Seminars beim AG durchfechten.

@pirat, wenn ich mir die Ausgangsfrage von LadyWithe anschaue, erkenne ich doch, dass der AG. hier die Notwendigkeit in Frage stellt. Von Verhältnismässigkeit keine Rede. Also ist das ganze Geschreibe über die Verhält6nismässigkeit Kinderkacke. Würde an Stelle von LadyWithe noch Löttes Empfehlung berücksichtigen und ab zum Seminar.

@ridgeback, Dein suptiler Debatierstil, ist schon eigentümlich.....

@pirat, sagt mein Chef auch immer und dafür liebt er mich. Und alle weiblichen BRM ebenfalls.

ridgeback, habt Ihr eine? War die nicht weggeheiratet worden? ;-))

@Lotte, stimmt, aber die wachsen irgendwie nach. ;-)) jetzt wieder 2. Werde nur noch geschmatzt. fg

@kriegsrat

natürlich wird das Schreiben von der BRV unterschrieben, das hatten wir beim letzten mal auch so gemacht. Das die Formen eingehalten werden ist wichtig für alles was danach kommt.

@Rosemarie deine Bedenken sind wichtig, das war mir nicht bewusst. Ich bin seit 2 Jahren ein ordentliches Mitglied, zuvor als Ersatzmitglied wurde ich nie geladen. Somit habe ich in 2 Jahren 6 Seminare besucht. Das Nächste was mir verweigert wurde, wäre erst im November.

Wenn man mich jetzt mit den anderen BRM vergleicht, liege ich im Schnitt ;o))

Die machen alle 3 Seminare im Jahr, und das ich nicht ganz so hinterher hinken muß, hab ich mich eben etwas beeilt.

Guts nächtle LadyWhite

@all Aber wenn wir mal bei der Verhältnismäßigkeit sind. Mir kam vor kurzem durch "Zufall" ein Formular in die Hände in dem eine Schulung Arbeitsrecht für unsere Vorgesetzen in Rechnung gestellt wurde. 795€ Po Tag sollte die Schulung kosten. Wenn ich dann sehe das unsere BR Schulungen knapp 1000€ die ganze Woche kosten, frage ich mich doch ernsthaft wo eine Verhältnismäßigkeit ist. Oder aber wenn die GL eine Beraterfirma für mehrere hunderttausend € in den Betrieb lässt um angeblich Arbeitsabläufe zu optimieren, was im entefekt auf Kündigungen von MA hinaus läuft, dann Frage ich nach der Verhältnismäßigkeit.

Wenn es aber hier wie bei @LadyWhite um EDV Programme geht bei dem evtl. sogar SAP und noch ein anderes Programm laufen; wenn ich dann verstehen will was im Hintergrund im Buissenis Warehouse an Daten zusammen läuft, dann Frage ich nicht mehr nach der Verhältnismäßigkeit, sondern nach der Notwendigkeit. Und diese ergibt sich ausschließlich aus dem Beschluss des BR. Und wenn der AG dann nicht ganz lieb ist, dann schau ich ob bei dem Ganzen pipapo (z.B. Einführung von SAP) nicht noch ne Schulung zu finden ist die sich ausschließlich mit §111 BetrVG befasst.

also die grundlagenseminare BR1-3, und AR 1-3 sollte jeder betriebsrat absolvieren, das dürfte auch unstrittig sein diese lehrgänge verteilt auf 2 jahre dürfte auch einer eventuellen verhältnismäßigkeit durchaus rechenschaft tragen

beim vorliegenden seminar ist ausschließlich wichtig, ob

1. die erforderlichkeit gegeben ist
2. eine gültige beschlußlage vorliegt

und , ob man dem arbeitgeber aufzeigen will, daß es keinesfalls von seinem guten willen abhängt, ob ein betriebsrat ein seminar besucht oder nicht deshalb könnte es schon von grundlegeneder bedeutung sein, die angelegenheit in diesem fall einmal komplett durchzuziehen

Moin moin

die Erforderlichkeit ist gegeben und ein gültiger Beschluß liegt auch vor. Hier sind die Themen die bei dem Seminar behandelt werden und es ist keins dabei, wo ich behaupten könnte das uns das nicht betrifft.

Technische Möglichkeiten moderner Kontrollsysteme zur Leistungs- und Verhaltenskontrolle Zeiterfassungssysteme Zugangskontrollen und Bewegungssysteme Videoüberwachungsanlagen Kassensysteme Telefonanlagen EDV-Netzwerke Verhaltenskontrolle bei Internet-Nutzung Grundlagen der Datenerfassung und Datenverarbeitung Datenschutzrecht Grundlegende datenschutzrechtliche Bestimmungen Nutzung von Personaldaten durch den Betriebsrat Arbeitnehmerdatenschutz Zulässigkeit der Gewinnung und Verarbeitung von Mitarbeiterdaten Rechte der betroffenen Mitarbeiter Kontrolle der Personaldatenverarbeitung Problemfelder des Personaldatenschutzes Neue Entwicklungen (z. B. Genomanalyse) Private Nutzung von Kommunikationsmitteln im Betrieb Kontroll- und Überwachungsmöglichkeiten (z. B. bei Internetnutzung) Mögliche arbeitsrechtliche Konsequenzen Unterrichtungs- und Beratungsrechte des Betriebsrats Informationspflicht des Arbeitgebers Unterrichtungs- und Beratungsrechte Durchsetzung der Ansprüche des Betriebsrats

Wir werden dies durchziehen. Unser Geschäftsleiter hat von meinem Zeitkonto 4 Stunden entfernt, die nehme ich dann als Anlaß und Rechtfertigung fürs Seminar.

Die Stunden wollte ich einklagen, doch eine Woche vor dem Gütetermin, schrieb er dem Anwalt das er ohne das Recht anzuerkennen diese Stunden wieder meinem Konto gutschreibt. Ich denke wenn das Gremium das genauso sieht werden wir das so machen.

Gruß LadyWhite

@LadyWhite, dann wünsch ich Dir viel Erfolg und das das Gremium hinter Dir steht.

Ich schließe mich da ridgeback an. Und finde es gut zu lesen wenn es BRM´s mit Rückrat gibt.

@LadyWhite, Ich rate dringend dazu das ihr eien IT Auschuss. Gründet...... "Weil Der Gläserne MA", ist ein Aspekt oder besser die Spitze, der/die andere ist eine Fachliche Seite die müsst ihr euch dann in IT ausschus aneignen bzw Verständig laden... besser ist das .

Hallo Waschbär,

das ist bei uns nicht möglich, den Ausschüsse können erst ab 9 BRM gegründet werden und wir sind nur ein 7er Gremium bei ca 140 Mitarbeiter. Diese Überlegung kam uns auch schon.

@ ladywhite auch ohne betriebsausschuß steht deine aussage aber im widerspruch zu § 28 bzw. 28a BetrVG.....

@kriegsrat

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh wo kommt denn dieser § her ;o)) Ich hatte den 27er im Kopf,der ja ein MUß-Paragraph ist, der 28er ist ja ein KANN-Paragraph und da hat unsere BRV bestimmt 100 Gründe, dies nicht zu befürworten. Den größten Teil des Gremiums hat sich noch hinter sich. Werde es aber zumindest vorschlagen.

Danke dir!!!!

LadyWhite und steter Tropfen höhlt den Stein...;-)) (Wenn gar nichts anderes hilft, dann musst Du Dich noch mal mit ridgeback kurzschließen, der hat eine ganz interessante Methode um BRVs loszuwerden...;-))) ) Viel Glück bei Deinen beiden Vorhaben!

Hallo Lotte,

ich danke dir ;o)

Zum Glück sind bald Wahlen, ich denke die Zeit dahin brauche ich um Aufklärungsarbeit zu leisten unter den Mitarbeiter. Schaun wir mal was nächstes Jahr passiert. Ich hab in den letzten 2 Jahren gelernt, mich in Geduld zu üben ;o)

Liebe Grüße LadyWhite

@LadyWhite, wenn du schon keinen Auschuss haben darfst, dann hast Du ja erst Recht, einen Grund dich auf das Thema Datenschutz ein zu schiessen... grade weil der AG die EDV Steuert und weil er Bock... das sollte alleine schon im-Intresse des Rest BR sein.... Oder galubst Du das er vorm BR PC halt macht ????