Erstellt am 09.05.2020 um 16:25 Uhr von Kratzbürste
Du kannst die Wahl mit Hilfe zweier weiterer Kollegen oder der Gewerkschaft anfechten (§ 19 BetrVG)
Erstellt am 09.05.2020 um 17:37 Uhr von celestro
"In dem Wahlausschreiben wird ebenfalls nicht erläutert, aus wie vielen Mitgliedern sich der Betriebsrat zusammensetzen wird."
Dann ist schon das Wahlausschreiben fehlerhaft. Man muss allerdings sagen ... da müsste 7 drin stehen. Denn zum Zeitpunkt der Veröffentlichung kann man schlecht schon wissen, das es nicht genug Kandidaten geben wird.
Du schreibst:
"bei uns im Betrieb stehen in diesem Monat Betriebsratswahlen (Personenwahl) an. Leider haben sich für die Wahl weniger Kandidaten zur Verfügung gestellt, als nach § 9 BetrVG eigentlich erforderlich wären, sodass § 11 BetrVG zur Anwendung kommt und die Zahl der Betriebsratsmitglieder auf die nächstniedrigere Betriebsgröße zugrunde gelegt wird. So weit so gut."
es gab also nur 1 Wahlvorschlag und dort standen weniger als 7 Personen drauf?
Erstellt am 09.05.2020 um 18:33 Uhr von KlausMariaABC
Ach jau, stimmt, ich meinte die finale Bekanntmachung der Wahlvorschläge.
"es gab also nur 1 Wahlvorschlag und dort standen weniger als 7 Personen drauf?"
Nein, es gar 6 gültige Wahlvorschläge (Kandidaten). Laut § 11 hätten wir bei der Betriebsgröße ja 7 haben sollen. Ergo wurde die nächst niedrigere Betriebsgröße angenommen. Somit werden 5 Leute von 6 Kandidaten in den Betriebsrat gewählt. Auf den Wahlzetteln steht aber, dass wir 7 Stimmen haben, das haben die Trottel sogar noch unterstrichen.
Erstellt am 09.05.2020 um 19:19 Uhr von celestro
Bitte auf die korrekte Bezeichnung achten. Auf einem Wahlvorschlag können mehrere Berwerber stehen. Es können also 1-6 Wahlvorschläge abgegeben worden sein. War es mehr als Einer (also 2-6) gäbe es eine so genannte Listenwahl (Verhältniswahl).
Aber gut, Du scheinst Dich selbst nicht zur Wahl gestellt zu haben und bist wohl auch nicht im Wahlvorstand. Korrekt? Von daher kennst Du die Zahl der eingereichten Wahlvorschläge vielleicht auch gar nicht.
P.S. https://www.poko.de/Betriebsrat/Betriebsrat-Know-How/Betriebsratswahl/Die-Wahlvorschlaege
Erstellt am 09.05.2020 um 20:36 Uhr von Catweazle
Bei allen Wahlverfahren sind 7 Stimmen nicht möglich.
Erstellt am 09.05.2020 um 23:52 Uhr von celestro
"Bei allen Wahlverfahren sind 7 Stimmen nicht möglich."
Dies hier jetzt zu erwähnen, wo doch der TE dies selbst schon weiß, bringt uns jetzt genau ... was?
Erstellt am 10.05.2020 um 00:07 Uhr von Catweazle
celestro, ich habe deinen Beitrag wohl nicht verstanden. Wenn mehr als eine Stimme abgegeben werden kann, scheidet eine Listenwahl aus.
Erstellt am 10.05.2020 um 01:51 Uhr von KlausMariaABC
Oh, hier sind wohl viele Missverständnisse entstanden. Unser Betrieb hat glaube ich um die 130 Mitarbeiter in etwa. Es hätten sich selbstverständlich noch deutlich mehr Leute aufstellen lassen können, die notwendigen Unterstützerunterschriften vorausgesetzt. Der Betrieb wird leider von einer psychisch nicht ganz gesunden Frau geführt, man muss das in dieser Deutlichkeit sagen, die gnadenlos Leute rausmobbt, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen. Auch deshalb haben erst gar nicht Lust sich aufstellen zu lassen. Der Betriebsrat besteht seit ca. 10 Jahren zu einem Großteil aus Leuten, die ihren Pflichten nicht nachkommen wollen oder können. Das soll aber nicht Thema sein. Ich konnte mich aus Zeitgründen leider nicht aufstellen lassen - ist eine nebenberufliche Beschäftigung.
Also noch mal zum Verständnis. Gemäß § 9 BetrVG sollte der Betriebsrat sich aus 7 Mitgliedern zusammensetzen . Da sich aber nur 6 Kandidaten zur Verfügung gestellt haben, wird die nächst niedrigere Betriebsgröße angenommen, ergo wird der künftige BR sich aus 5 Leuten + einem Ersatzmitglied bestehen - vergleiche § 11 BetrVG. Alles ok soweit. Das weiß ich aber nur, weil ich ich mich halbwegs damit auskenne, der unbedarfte Wähler eher nicht, muss er schließlich auch nicht. Auf den Wahlzetteln und auf der Kandidatenliste ist davon aber nichts vermerkt, ist ja auch erst mal nicht schlimm. Auf den Wahlzetteln (Briefwahl) steht allerdings, dass wir weiterhin 7 Stimmen zu vergeben haben - die haben es einfach verschlampt den Wahlzettel anzupassen. Ich könnte wenn ich den Wahlzettel befolge also allen sechs Kandidaten eine Stimme geben. Der Wahlzettel wird aber ungültig sobald ich eine Stimme mehr abgebe als Sitze im Betriebsrat zu verteilen sind - vergl. § 20 der Wahlordnung.
https://www.gesetze-im-internet.de/betrvgdv1wo/__20.html
Meiner Meinung nach ist die Wahl dadurch ungültig, weil nicht formgerecht Die Frist zum Eingang der Briefwahlzettel läuft in wenigen Tagen aus. Den Wahlvorstand habe ich ausführlich auf die Fehler und die Konsequenzen hingewiesen, dieser stellt sich allerdings doof oder ist es sogar, man kann beides annehmen.
Mich würde jetzt zum einen interessieren, ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege und falls ja, ob nicht sogar beantragt werden kann die Wahl als nichtig erklären zu lassen. Bei einer normalen Anfechtung müssten sich ja entweder drei Mitarbeiter dazu bereit erklären, der Arbeitgeber oder eine vertretende Gewerkschaft. Beim Antrag einer Nichtigkeit bestehen diese Bedingungen jedoch nicht und es würde sogar ein einzelner Mitarbeiter genügen.
PS: Genau, es ist keine Listen- sondern eine Personenwahl.
Danke schon mal für die zahlreichen Antworten
Erstellt am 10.05.2020 um 12:21 Uhr von celestro
"celestro, ich habe deinen Beitrag wohl nicht verstanden. Wenn mehr als eine Stimme abgegeben werden kann, scheidet eine Listenwahl aus."
Jein! grundsätzlich hast Du natürlich erst einmal recht und das bezweifel ich gar nicht. Aber die Frage ist halt ... ist die "Entscheidung" zur Personenwahl überhaupt korrekt gewesen. Sprich gab es nur 1 Wahlvorschlag mit 6 Bewerbern drauf? Das habe ich versucht herauszufinden.
@KlausMariaABC
"Die Nichtigkeit einer Wahl kommt nur in Ausnahmefällen in Betracht.
Das Bundesarbeitsgericht hat das folgendermaßen formuliert:
»Es muss gegen die wesentlichen Grundsätze des Wahlrechts in so hohem Maße verstoßen worden sein, dass nicht einmal der Anschein einer ordnungsgemäßen Wahl vorliegt.«
Beispiele für mögliche Gründe der Nichtigkeit:
Der Betriebsrat wird in einer Betriebsversammlung durch Handzeichen gewählt.
Die Wahl wird ohne Wahlvorstand und nicht in einem Wahlverfahren nach dem Betriebsverfassungsgesetz und der Wahlordnung durchgeführt.
https://www.bund-verlag.de/betriebsrat/betriebsratswahl/basiswissen/wahlprobleme"
Ich würde daher sagen, Anfechtung JA, Nichtigkeit NEIN. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
P.S. Zumindest 1976 hat das BAG diese Fallgestaltung auch so gesehen:
https://research.wolterskluwer-online.de/document/34cfa02a-2879-40d3-bb36-83de0d45a010
Erstellt am 10.05.2020 um 15:18 Uhr von KlausMariaABC
"Jein! grundsätzlich hast Du natürlich erst einmal recht und das bezweifel ich gar nicht. Aber die Frage ist halt ... ist die "Entscheidung" zur Personenwahl überhaupt korrekt gewesen. Sprich gab es nur 1 Wahlvorschlag mit 6 Bewerbern drauf? Das habe ich versucht herauszufinden."
Der Wahlvorstand hat mir geschrieben, dass seit Einführung des Betriebsrates in den 90er durchweg Personenwahlen durchgeführt wurden. Ich finde diese zwar in unserem Fall etwas besser, aber es scheint mir höchst unwahrscheinlich, dass hier durchweg die Bedingungen gegeben waren, zumal der Betrieb auf mehrere Standorte verteilt ist. Was ich damit sagen will ist, dass der Wahlvorstand sich vermutlich einfach eigenmächtig über die Bestimmungen hinweggesetzt hat. Das wäre alles andere als überraschend.
"Ich würde daher sagen, Anfechtung JA, Nichtigkeit NEIN. Aber das ist nur meine persönliche Meinung."
So ist auch meine persönliche Einschätzung.
Nicht nur mich stört einfach diese massive Überheblichkeit dieses Klüngel-BRs bzw. des Wahlvorstands - in dem Fall dieselben Personen. Ein paar wenige Mitglieder des BRs sind bzw. waren auch engagiert, kämpfen dort aber gegen Windmühlen zumal die Geschäftsführung alles dafür tut, dass die Mitarbeiter sich "freiwillig" einen neuen Arbeitgeber suchen, leider mit Erfolg. Es wäre halt mal an der Zeit denen ordentlich auf die Finger zu klopfen.
Ich werde morgen mal versuchen die zuständige Gewerkschaft in der Sache zu informieren. Leider hatte diese in der Vergangenheit auch schon kein Problem gehabt ihr Desinteresse selbst bei groben Arbeitsrechtsverstößen relativ offen kundzutun. Sinngemäß gegenüber mehreren Mitarbeitern zu unterschiedlichen Zeiten: "Wir sehen wie viele Mitarbeiter von ****** in der Gewerkschaft vertreten sind. Das lohnt sich für uns nicht."
Erstellt am 11.05.2020 um 09:39 Uhr von Pjöööng
Und was versprichst Du Dir von einer Wahlanfechtung?
Erstellt am 11.05.2020 um 12:32 Uhr von KlausMariaABC
Hm, ich dachte, das würde sich aus dem Kontext ergeben. Formell korrekt durchgeführte Wahlen eventuell? Solche bei denen keinen falschen Anfechtungsfristen auf der Kandidatenliste stehen, Wahlzettel mit richtigen und vollständigen Daten vielleicht und keinen Wahlvorstand der seit Jahrzehnten eigenmächtig darüber bestimmt welches Wahlverfahren zur Anwendung kommt. Fände es außerdem nicht schlecht, wenn der BR/Wahlvorstand das BetrGV zur Abwechslung mal ernst nehmen würde und die "Arbeit" des BR nicht zu einer netten Abwechslung vom Arbeitsalltag und erweiterten Kündigungsschutz missbrauchen würde.
Die Liste der Verfehlungen und groben Pflichtverstößen ist nämlich lang, sehr lang und damit meine ich nicht Formfehler oder andere Fehler die jedem passieren können.
Eine Wahlanfechtung ist unabhängig von den andere genannten Gründen eine Möglichkeit dem BR mal auf die Finger zu klopfen. Wenn das dazu führen würde, dass gar kein BR mehr existiert, wäre mir das persönlich auch recht, weil meiner Meinung nach kein Betriebsrat besser ist als ein BR, der der Geschäftsführung hörig ist und sich selbst nicht als Arbeitnehmervertreter begreift.
Erstellt am 11.05.2020 um 13:08 Uhr von wdliss
wie wärs dann mal mit selbst kandidieren und besser machen?
Erstellt am 11.05.2020 um 13:30 Uhr von KlausMariaABC
"wie wärs dann mal mit selbst kandidieren und besser machen?"
Soll das etwa ein Beitrag sein?
Erstens habe ich weiter oben geschrieben, dass ich aus zeitlichen Gründen nicht kandidieren könnte.
Zweitens muss ein Betriebsrats beschlussfähig sein und Mehrheiten bilden können.
Drittens ein Argument à la "mache es doch besser" ist substanzlos - der Wahlvorstand wird nicht gewählt, er wird aufgestellt. Ein Betriebsrat hat außerdem ein klar definiertes Aufgabenfeld. Wohl niemand würde einem Betriebsrat (kleinere) Fehler ankreiden wollen, sofern er denn bereit ist Fehler künftig zu vermeiden und diese anzuerkennen. Ein Betriebsrat allerdings, der wissentlich(!) und bewusst fortwährend Pflichtverletzungen begeht und seinen primären Aufgaben nicht nachkommt, der sollte ein solches Amt nicht bekleiden. Der hiesige Betriebsrat hat eine Mitverantwortung daran, dass sich im Betrieb Strukturen entwickeln konnten, die eine menschenfeindliches Arbeitsklima geschaffen haben. Dein Scheinargument ist wenig geistreich und ähnlich gehaltvoll wie die Aussage eines Arztes der den Hippokratischen Eid missachtet und anschließend zu seinem Patienten sagt: "Mach es doch besser". Und bevor jetzt jemand kommt und behauptet: "Aber das ist doch nicht vergleichbar" möge das einfach auf den Mitarbeiter der Müllabfuhr anwenden der zu seinen Kunden sagt: "Bring deinen Müll doch gefälligst alleine zur Müllhalde". Selbstverständlich muss sich auch ein Betriebsrat an seiner Arbeit messen lassen können, daran ändert auch der Umstand nicht, dass es sich um ein Ehrenamt handelt.
Eigentlich antworte ich auf derartigen Schwachsinn erst gar nicht. Jetzt habe ich mal eine Ausnahme gemacht. ;-)
Erstellt am 11.05.2020 um 13:49 Uhr von Pjöööng
"Formell korrekt durchgeführte Wahlen"?
... die aber, so verstehe ich Dich jedenfalls, zum letztendlich gleichen Ergebnis führen. Lohnt das den Aufwand?
"Wenn das dazu führen würde, dass gar kein BR mehr existiert, ..."
Das ist eher unwahrscheinlich.
Erstellt am 11.05.2020 um 14:20 Uhr von KlausMariaABC
"... die aber, so verstehe ich Dich jedenfalls, zum letztendlich gleichen Ergebnis führen. Lohnt das den Aufwand?"
Vermutlich nicht, der Aufwand wäre für uns aber nicht besonders groß, ich stehe mit meiner Meinung zum Glück nicht alleine.
Zunächst war es als Frage/Hinweis an den Wahlvorstand gedacht. Dieser ist aber gar nicht auf die Problematik mit den falschen Wahlzetteln, den falschen Ausschreibungen etc. eingegangen und fährt, so vermute ich, die gewohnte Taktik des Ignorierens und des Aussitzens. Mittlerweile würde ich eine Anfechtung auch als eine Art Zeichensetzung verstehen wollen, und ja meine Hoffnung wäre die, dass ein paar der faulen Eier des Betriebsrates keine Lust mehr verspüren würden, wenn ihnen vom AG mal auf die Finger geklopft würde. Leider ist vielen Arbeitnehmer immer noch nicht bewusst, dass ein funktionierende Betriebsrat ein gutes Mittel sein kann Missstände innerhalb des Betriebes aufzulösen oder zumindest abzumildern.
"Das ist eher unwahrscheinlich."
Ich würde mir natürlich wünschen, dass wir einen BR bekommen könnten, der seine Aufgaben ernst nimmt, das ist jedoch leider wirklich unrealistisch, weil engagierte BR-Mitglieder in der Vergangenheit degradiert und teilweise arg gemobbt wurden (wie andere AN auch) und ohnehin selbstloses Engagement eher selten ist. Aus ähnlichen Gründen würde ich es gar nicht mehr als so unrealistisch betrachten, dass zumindest vorübergehend kein BR sich zur Wahl stellen lassen würde. Ideal ist das sicherlich nicht, aber es könnte auch mittelfristig eine Möglichkeit sein mal "vernünftige" Mitarbeiter zu finden und die kruden Strukturen aufzubrechen.
Erstellt am 11.05.2020 um 14:27 Uhr von Pjöööng
Wenn die BR-Wahl wegen eines formalen Fehlers der keine wesentliche Auswirkung auf das Wahlergebnis hat wiederholt werden muss wird der Arbeitgeber vermutlich nicht dem Wahlvorstand auf die Finger klopfen.
Erstellt am 11.05.2020 um 15:05 Uhr von KlausMariaABC
Gemeint war natürlich das Arbeitsgericht.;-) Ja, es ist fraglich, das ist mir bewusst. Man könnte natürlich auch so argumentieren, dass die einen Arbeitnehmer sich an den § 20 der Wahlordnung gehalten haben: "man hat nur so viele Stimmen wie[...] - das steht sogar auf dem Wahlzettel und demnach korrekt nur bei 5 Leuten ihr Kreuz gemacht haben und andere Wähler sich wiederum daran orientiert haben was ebenso auf dem Wahlzettel steht, nämlich dass sie 7 Stimmen haben. Beiden Wählergruppen könnte man keinen Vorwurf machen, Es ist jedoch meiner Meinung nach klar verfälschend. Je länger ich darüber nachdenke...
Außerdem vermute ich, dass mehrere Wahlvorschlagslisten eingereicht wurden, wodurch nach meiner Einschätzung eine Listenwahl zwingend erforderlich geworden wäre. Das ließe sich jedoch wahrscheinlich nur schwer belegen.
Erstellt am 11.05.2020 um 15:48 Uhr von Catweazle
Hast du denn die Verschlagsliste gesehen? Z. B. beim sammeln der Stützunterschriften. Wenn die 6 Kandidaten darauf standen spricht einiges für die Personenwahl, wenn weniger darauf standen für die Listenwahl.
Erstellt am 11.05.2020 um 16:01 Uhr von KlausMariaABC
"Hast du denn die Verschlagsliste gesehen?"
Nö, bei dieser Wahl nicht. Bei einer Wahl vor einigen Jahren hatten wir definitiv mehrere Listen und es wurde auch damals eine Personenwahl durchgeführt. Ich hatte selbst kandidiert, von daher weiß ich das. Bei anderen Wahlen, wir hatten viele in den letzten Jahren, scheint es auch wahrscheinlich, weil die Kandidaten von mehreren verschiedenen Standorten kamen. Die haben schlicht keine Lust auf die Mehrarbeit die bei Listenwahlen anfallen würde. Ich merke gerade, dass es gut möglich ist, dass es bei dieser Wahl nicht unwahrscheinlich ist, dass die Personenwahl korrekt ist.
Erstellt am 11.05.2020 um 16:47 Uhr von celestro
"Außerdem vermute ich, dass mehrere Wahlvorschlagslisten eingereicht wurden, wodurch nach meiner Einschätzung eine Listenwahl zwingend erforderlich geworden wäre. Das ließe sich jedoch wahrscheinlich nur schwer belegen."
Ließe sich sehr einfach belegen ... wenn Du jemanden findest, der eine eigene Liste eingereicht hat und der nicht zu diesem "Klüngel" gehört.