SiFa arbeitet nicht mit dem BR zusammen, weil AG es nicht wünscht - welche MÖglichkeiten haben wir?

@ von ratsuchend

Ich gehen mal davon aus, dass die SiFa eure Sicherheitsfachkraft ist.......bitte schaue dir die §87 unv vor allem §89 an und dann siehst weist du genau wie ihr es regeln müßt.........ihr müßt den Chef solange mit Fragen zur Arbeitsicherheit nerven, bis er euch von allein an die Sicherheitsfachkraft verweist.

Er ist verflichtet in Bezug auf Arbeits- und Gesundheitsschutz mit dem BR zusammenzuarbeiten.

Ihr seit als BR übrigens auch verpflichtet über diese Angelegenheiten zu wachen

hallo, der Betriebsrat ist gegenüber der Fachkraft für Arbeitssicherheit nicht weisungsbefugt. Verantwortlich für das Erstellen einer Gefährdungsbeurteilung und das Ergreifen nötiger Maßnahmen ist der Arbeitgeber. Daher ist für den Betriebsrat in dieser Angelegenheit der Arbeitgeber der richtige Ansprechpartner (siehe auch § 80 Abs. 1 Betriebsverfassungsgesetz). ......... ......... 9.Maßnahmen des Arbeitsschutzes und des betrieblichen Umweltschutzes zu fördern.

(2) 1Zur Durchführung seiner Aufgaben nach diesem Gesetz ist der Betriebsrat rechtzeitig und umfassend vom Arbeitgeber zu unterrichten; die Unterrichtung erstreckt sich auch auf die Beschäftigung von Personen, die nicht in einem Arbeitsverhältnis zum Arbeitgeber stehen. 2Dem Betriebsrat sind auf Verlangen jederzeit die zur Durchführung seiner Aufgaben erforderlichen Unterlagen zur Verfügung zu stellen; in diesem Rahmen ist der Betriebsausschuss oder ein nach § 28 gebildeter Ausschuss berechtigt, in die Listen über die Bruttolöhne und -gehälter Einblick zu nehmen. 3Soweit es zur ordnungsgemäßen Erfüllung der Aufgaben des Betriebsrats erforderlich ist, hat der Arbeitgeber ihm sachkundige Arbeitnehmer als Auskunftspersonen zur Verfügung zu stellen; er hat hierbei die Vorschläge des Betriebsrats zu berücksichtigen, soweit betriebliche Notwendigkeiten nicht entgegenstehen Also,zusammenarbeit schriftlich anfordern (AG) auf den Antwort warten,Beschlus fassen und ein Anwalt einschalten Traum Position Viel Glück

@ratsuchend, 1., stellt dem AG in Aussicht bei der zuständigen BG vorstellig zu werden, 2., stellt dem AG in Aussicht wegen Missachtung der Mitbestimmungs/Kontrollrechte des BR einen RA zu beauftragen... 3., benennt ein BRM zum Arbeitssicherheítsbeauftragen und lasst ihn schulen.....

@ratsuchend, Sicherheitsfachkräfte HABEN bei der Erfüllung ihrer Aufgaben mit dem Betriebsrat zusammenzuarbeiten. Weise deinen AG mal auf die §§ 9und 12 ASiG hin. Des Weiteren hat der Betriebsrat ein Zustimmungsrecht bei der Bestellung der Sicherheitsfachkraft. Dasselbe gilt bei der Abberufung der Sicherheitsfachkraft oder bei der Erweiterung oder Einschränkung ihrer Aufgaben. Kommt eine Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat nicht zustande, kann von beiden Seiten die betriebliche Einigungsstelle angerufen werden. Habt ihr einen Arbeitsschutzauschuss??

@ von ratsuchend

Im Gespräch mit dem AG müsst ihr ihm sehr deutlich Mitteilen was euch die Fachkraft gesagt, und aufzeigen das dies ein Verstoß gegen das Arbeitssicherheitsgesetz in Verbindung mit § 80 BetrVG Abs. 1 Ziffer 1 ist. danach hat der BR darüber zu wachen, dass die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze, Verordnungen, Unfallverhütungsvorschriften, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen durchgeführt werden;

§ 9 des Arbeitssicherheitsgesetzes beschreibt die Zusammenarbeit mit dem Betriebsrat

Danach haben die Fachkräfte für Arbeitssicherheit bei der Erfüllung ihrer Aufgaben mit dem Betriebsrat zusammenzuarbeiten. Die Fachkräfte für Arbeitssicherheit haben den Betriebsrat über wichtige Angelegenheiten des Arbeitsschutzes und der Unfallverhütung zu unterrichten; sie haben ihm den Inhalt eines Vorschlages mitzuteilen, den sie nach § 8 Abs. 3 dem Arbeitgeber machen. Sie haben den Betriebsrat auf sein Verlangen in Angelegenheiten des Arbeitsschutzes und der Unfallverhütung zu beraten.

Fachkräfte für Arbeitssicherheit sind mit Zustimmung des Betriebsrats zu bestellen und abzuberufen. Das gleiche gilt, wenn deren Aufgaben erweitert oder eingeschränkt werden sollen; im übrigen gilt § 87 in Verbindung mit § 76 des Betriebsverfassungsgesetzes.

In soweit nicht weisungsberechtigt ihm gegenüber aber auch kein Bittsteller. Der BR muss bei der Erfüllung seiner Aufgaben nach § 80 die Informationen haben sonst kann er nicht Tätig werden.

Hat der AG der Fachkraft AS wie von dir beschrieben eine Information Speere gegenüber dem BR aufgetragen liegt hier auch eine Behinderung der BR Tätigkeit vor

Nach meiner Erfarhrungen werden die meisten Sicherheitsfachkräfte nicht ausreichend geschult oder vom AG ignoriert, Ihr als Betriebsrat habt das Recht den AG nochmals darauf hinzu weisen, dass eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nach § 2 BetrVG mir euren Arbeitsschutzbeauftragten nicht möglich sei. Könnt zweierlei Sachen machen, Ihr beruft eine Betriebsratsitzung ein und lade den AG und den Sicherheitsbeauftragten , somit sind alle beide vertreten und Ihr eure Bedenken zu Gefahren am Arbeitsplatz schildern könnt und den AG auffordert die Gefahren vom Arbeitssicherheitsbeautragten zu beseitigen. Da Ihr ja ein vorbildlicher BR seit und zu der Aufforderung der der Sitzung einen Beschluss erfassen werdet, habt Ihr alle Möglichkeiten getan und vor allem, könnt Ihr jetzt weitere Maßnahmen wie AMT für Arbeitschutz , Berufsgenossenschaft usw über den Vorfall informieren. Die werden sich schon der Sache annehmen und den AG zwingen die Gefahr zu beseitigen.

Na dann mal an alle. Sifa = Sicherheitsfachkraft Fasi = Fachkraft für Arbeitssicherheit wobei das Kürzel Sifa auch für die/den Sicheheitsbeauftragte/r gilt. Dies ist ein Ehrenamt. Arbeitssicherheitsbeauftragte findet Frau/Mann in der Schweiz. Die Empfehlung: Aus eigenen Reihen einen Sicherheitsbeauftragten ausbilden zulassen, müsste man erst mal beim Chef durch bekommen.

Was ihr auch wissen solltet: Arbeite ich in meimer Funktion als Fasi unterstehe ich nur meinem AG. In diesem Zeitraum darf mir nur mein AG Anweisungen geben.

Ein bisschen Hierachie gefällig:

------------- Arbeitgeber------------

°°°EDV^°°°°°°°°°°°°°°°Fasi/Sifa°°° (Ich sehe diese beiden so ein bisschen als Aussenstehende)

´´´´´´´´Geschäftleiter´´´´´´´

................Abteilungsleiter .........

,,,,,,,,,,,,,,,,,Teamleiter,,,,,,,,,,,,,,,,,,

^^^^^^ Mitarbeiter^^^^^^^^

So jetzt geht es um den Betriebsrat, wo würdet ihr den denn platzieren?l

ratsuchend Für Betriebsräte gibt es spezielle Seminare im Bezug auf Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz. Ihr solltet per Beschluss Kollegen festlegen die im BR für Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz zuständig sind. Diese Kollegen schickt ihr mit einem entsprechenden Beschluss auf die Reise. Wieviel BR Mitglieder solch ein Seminar besuchen, hängt von der Größe des BR ab.

Akira der Betriebsrat ist in der Firmenhierachie dem Arbeitgeber selbstverständlich gleich gestellt.

------------ Arbeitgeber------------ / ------------ Betriebsrat------------

usw.

Hallo Heini Das sehe ich nicht so!

Der BR steht an der Seite des Mitarbeiters/ Arbeitsnehmer.

So jetzt mal schauen wer noch etwas dazu schreiben möchte

all, ich finde Regine Rundnagel (netter Name ;-) ) hat sich auf folgender Seite sehr gut mit dem MBR des BR im Arbeits- und Gesundheitsschutz auseinander gesetzt: http://www.ergo-online.de/site.aspx?url=html/rechtsgrundlagen/mitbestimmung/mitbestimmung_des_betriebsrat.htm

Hallo Lotte Es steht aber immer nur der BR muss mit der Fasi zusammen arbeiten.

Akira, ehrlich gesagt ist es mir erstmal egal wo der BR steht... Wichtig finde ich, wie er dafür sorgen kann, dass der Arbeits- und Gesundheitsschutz ordnungsgemäß erfüllt wird, daher der Link.

Meine Meinung zum Stand des BR -> er ist dieser Hierachie überhaupt nicht einzuordnen, da er weder weisungsbefugt ist, noch eine Weisungsbefugnis gegenüber dem BR besteht. Man könnte unterhalb der AN einen Pfeil mit "wählt BR" machen und dann den BR mit einem Pfeil "Kontrolliert AG" neben den AG schreiben. Aber in einer Hirachieordnung hat ein BR nichts verloren. Nun allen eine Gute Nacht und besonders Dir ;-)

hallo Akira, es ist klar das du deine Meinung hast, nur Der alte Heini hat Recht nur horizontale. keine vertikale Vergleichbarkeit. Gruß tik-tak

Fenja, komisch, diese Leute, die meinen, dass sie sich hinter neuen Nicks verstecken müssen ... Warum sollte ich mich von der Meinung anderer beeinflussen lassen, wenn ich meine eigene begründen kann? Wenn Du mitdiskutieren möchtest, gerne. Inhaltlich fände ich es sinnvoller.

@Fenja(la), du trägst zwar nichts inhaltliches zu irgendeiner Diskussion bei, ausser Blubberblasen... Ansonsten gilt wie immer: Wenn jemand meint viel Überflüssiges schreiben zu müssen, ist das sein Problem, wenn es hinterher als ungültig angesehen wird. Toll auch was so manche über das Denken anderer zu wissen scheint bzw. orakelt......spannend!

ergänzend zu Lotte, Neben-und-zugleich-unter der GL, selbst BR müssen erkennen dass die GL nun mal die Geschäfte führt. BR die den Anspruch haben, im Sinne des Co-Managements ein ganzes Stück weit mitzumanagen, müssen hinsichtlich der Reichweite dieses Mitmanagens Einschränkungen machen..

" jetzt geht es um den Betriebsrat, wo würdet ihr den denn platzieren?l"

Wenn ein BR in o.g. Organigramm abgebildet werden soll, kann der nur auf horizontal gleicher Ebene wie die Geschäftsführung/AG platziert werden. Eine andere Anordnung macht in o.g. Beispiel überhaupt keinen Sinn, da in dieser Struktur Hierarchieebenen wieder gespiegelt werden, die auf Weisungsbefugnisse abheben.

"In diesem Gespräch hat sie uns zu verstehen gegeben, dass der AG eine Zusammenarbeit mit dem dem BR nicht wünscht und auch nicht möchte, dass sie Informationen an den BR weitergibt."

Ich gehe davon aus, dass Ihr einen ASA habt. Dann würde ich Fragen des BRs z.B. in diesem Ausschuss stellen und die "Beratungspflicht" der SiFa ganz offiziell in Anspruch nehmen. Da auch der AG in diesem Ausschuss vertreten ist, kommt er aus dieser Nummer nicht so leicht raus. Hoffentlich wird ein Sitzungsprotokoll der ASA-Sitzungen erstellt, in denen ist die Fragestellung als womöglich offener Punkt zu vermerken, ebenfalls sollte eine Frist gesetzt werden, bis wann dieser offene TOP zu erledigen ist.

pirat, das hast Du sehr schön ausgedrückt :-)

Ahoi meine Schöne, ich fand deinen Einwand vollkommen korrekt/gut... ;-)

SF

@Akira Du bist also eine 'ewiggestrige' FaSi und eigentlich nach neuer Begrifflichkeit eine SiFa, stimmt es? Und die Sicherheitsbeauftragten werden SiBe abgekürzt, korrekt?

Guten Morgen meine Lieben. @Lotte Da stimme ich Dir bedingd zu. Der BR steht neben dem AN, er vertritt die Interessen der AN.

http://www.ulmato.de/betriebsrat.asp

Nun habe ich doch noch was gefunden: Hierachie der Sifa/ Fasi http://www.sifatipp.de/fachwissen/fachartikel/arbeitsschutzmanagement/die-fasi-steht-in-der-hierarchie-oben Auszug:

Mitarbeit mit anderen Gremien

Laut § 9 ASiG sind Sie als Fachkraft für Arbeitssicherheit verpflichtet, mit dem Betriebsrat zusammen zu arbeiten und ihn umfassend und rechtzeitig über wichtige Angelegenheiten des Arbeitsschutzes und der Unfallverhütung zu unterrichten. Falls er will, müssen Sie ihn in dieser Hinsicht auch beraten. Wie das aussehen soll, liegt bei Ihnen und dem Betriebsrat. Der Arbeitgeber darf sich hier nicht einmischen.

Guten Morgen Akira (interessant wann Dein Morgen beginnt ;-)) ), ehrlich gesagt verstehe ich diese ganze Diskussion um die Hierachieebenen nicht...

Fakt ist doch: Der BR ist nicht weisungsbefugt. Und niemand ist dem BR gegenüber weisungsbefugt. Der BR kann keinem AN und auch nicht der FaSi Weisung zur Zusammenarbeit erteilen. Der BR kann aber seine MBR einklagen und den AG in Einigungsstellen oder vor das ArbG zwingen. Das einzig Interessante wäre für mich: Wenn es nun aufgrund der Fehler der FaSi zu ernsthaften Unfällen im Betrieb kommt: Wer gerät denn dann in die Haftung, wenn nicht einmal der AG der FaSi gegenüber weisungsbefugt ist?

Lotte, ....die Sifa haftet, soweit sie einen Unfall oder Schaden vorsätzlich oder fahrlässig herbeigeführt hat... ;-)

Auszug aus.. http://www.diemer-ing.de/weitere_dienstleistungen/arbeitssicherheit/haftung_und_verantwortung_der_fachkraft_fuer_arbeitssicherheit.html

Hallo Kölner Aus einem Einzeiler schnell nen Zweizeiler? Ich bin nicht stur! Ich mahne eher zum vorsichtigen Umgang!!

Ach Lotte Ja im Moment beginnt der Morgen etwas später.;-)) Ich finde es interesant zu sehen, wo sich der Einzelne sieht. Der AG ist weisungsbefugt, lt. § 9 ASiG darf er Zusammenkünfte des BRs und dem FaSi nicht untersagen.

Hallo Pirat: Ich weis, wurde uns in der Ausbildung schon gesagt.

@Akira, ich wusste, dass du es wusstest... ;-)

@akira Hinsichtlich meiner Auswüchse, einen zweizeiligen Kommentar abgegeben zu haben, danke ich Dir sehr für die Anerkennung.

Was Deinen Wunsch zu einem Kommentar bzgl. der betrieblichen Hierarchie betrifft, kann ich nur hoffen, dass Du baldigst die Ansicht des 'alten Heini' vertrittst. Alles andere als den BR als Stabsabteilung im UN anzusehen macht keinen Sinn.

Akira, wenn man sich als BR auf der Hierachieebene neben der GL sieht (oder wo auch immer), heißt das ja nicht, dass man nicht an der Seite der AN kämpft, oder? Dass der BR eine Interessensvertretung der AN ist, ist all jenen die hier mitdiskutiert haben, so glaube ich, völlig klar.

pirat, werde ich bei Zeiten mal unserer SiFa mitteilen ;-)

@all Es ist faszinierend... Aus der eigentlich gestellten Frage hat sich inzwischen eine Grundsatzfrage nach der Stellung des BR im Unternehmen entwickelt.

@Akira Meiner persönlichen Meinung nach, ist der BR ein vom Gesetzgeber installiertes Kontroll- und Überwachungsorgan. Er hat darauf zu achtet, dass der AG alle Gesetze und Verordnungen, die zum Schutze der AN erlassen wurden, einhält.
Er untersteht keiner Weisungsbefugnis und hat sowohl MBR als auch Kontroll- und Überwachungsaufgaben. Als was würdest Du Ihn bezeichnen, wenn nicht als eine Stabsabteilung?

Was ist den jetzt

Muss er oder muss er nicht weitergeben. Der Fragende hat nicht auf das Unterstellungsverhältnisse Abgestellt.

kallinrw, ratsuchende hat gefragt, was sie machen soll und ich denke, dass sie viele Antworten dazu bekommen hat. Welchen Weg ihr BR geht, muss dieser vor Ort entscheiden. Die SiFa ist zur Zusammenarbeit verpflichtet, aber nur dem AG unterstellt. Ich verweise gerne nochmal auf Regine Rundnagel http://www.ergo-online.de/site.aspx?url=html/rechtsgrundlagen/mitbestimmung/mitbestimmung_des_betriebsrat.htm Wobei der § 97 wohl durch § 87 ersetzt werden muss. Sie beschreibt weiter unten auch sehr anschaulich, wie ein BR vorgehen kann und wie er seine Rechte einklagen kann.