Anzahl BR zu Spzialseminar?

@ kollegen

der betriebsrat beschließt in einem entsendebschluß wer zu welchem lehrgang fährt

es wird dazu keine gehemigung des arbeitgebers benötigt

soweit die theorie

in der praxis , nach ordentlichem endsendebeschluß, fährt der br zu dem lehrgang problem : er wird sich hinterher individualrechtlich die anfallenden kosten inklusive lohnausfall einklagen müssen

@kriegsrat Ist heute echt nciht dein Tag...

@Rainer Die Frage ist etwas unrichtig gestellt.

1. BR Seminare nach 37,6 BetrVG braucht der AG nciht zu genehmigen! Bei allen dieser Seminare kann er nur die zeitliche Lage beanstanden.
2. Ausnahme hierbei sind Speziálseminare. Selbstverständlich bedarf es hierbei auch keiner Genehmigung des AG, allerdings kann er die Zweckmäßigkeit bezweifeln. Kleines Beispiel: Der Schriftfüher soll zu seinem Seminar für BRV und Stelli. Das Gremium muß die Notwendigkeit erklären. Es zählt nicht der Einwand, dass er ja irgendwann einmal ein solcher werden könnte. Mit so einer Begründung kann der AG vor das ArbG oder in speziellen Fällen vor die Einigungsstelle (bitte im Kommentar zum BetrVG nachlesen) und die Unwirksamkeit dieses Beschlusses bewirken. Noch mal langsam. Bei der Mitteilung an den AG die Gründe der Spezialseminare mitteilen - Frist zur zeitlichen Lage und der Notwendigkeit setzen. Dann buchen, dann sind alle glücklich und das Gremium lernt dazu.
3. Selbst wenn es dummer weise Überschneidungen gibt, sieht es rechtlich wie folgt aus: Ist der Beschluß in Ordnung, zahlt der AG das Seminar, aber nciht die Freistellung sollte das ArbG die Notwendigkeit nicht bestätigen. Diesen Lohnausfall kann er dann tatsächlich erneut einklagen - die Chancen auf Erfolg sind hierbei aber nciht besonders gróß

Wenn ihr aber den richtigen Weg geht, gibt es keine großen Probleme mit dem AG

Gruß DJ

@ dj

erzähle hier anfängern keinen schmarrn

wenn der arbeitgeber anzweifelt, daß ein lehrgang berechtigt ist, muß er das arbeitsgericht bemühen, was er aber nicht tun wird, da dies mehr geld kostet, alls der ganze lehrgang

er wird einfach nur mitteilen, das er den lehrgang nicht genehmigt (obwohl dies gar nicht erforderlich ist), und der br hat zwei möglichkeiten :

1. er fährt trotzdem, wozu er laut beschluß des br berechtigt und verpflichtet ist und wird ggfs. hinterher schauen müssen, wie er an sein geld komm
2. er fährt nichtt

theorie und praxis - riesenunterschied

@kriegsrat Ich lache mich kringelig.

Schau mal bitte in die Kommentierung!

Als erstes steht dem AG das ArbG als Mittel. Das mit der Einigungsstelle, das ist etwas schwieriger - du mit dienen minimum 17 Semis solltest das wissen. Wenn nciht, kann ich es dir gerne genauer erklären, nur bitte nicht mehr heute, denn auch ich habe ein Privatleben und dich zur Erkenntniss zu bekommen dauern wie es aussieht etwas länger.

Irgendwie denkst du verkehrt - Du hast doch so gute Kontakte zu deinem Lieblingsanwald - zeige ihm mal diesen Thread und frage ihn wer Recht hat, ich oder du....

Das Ergebnis würde mcih interessieren...

@kriegsrat ...zeitliche Lage-Einigungsstelle ...Erforderlichkeit-BeschlVerf

@ all

klar, arbeitsgericht

aber was ändert das für die betroffenen, eigentlich garnichts

konzentriert euch doch eher für eine lösung für den betroffenen

es bleibt dabei : der ag wird das arbeitsgericht nicht anrufen, sondern nur ablehnen, das der br auf den lehrgang gehen darf und der br wird seinen verlust hinterher einklagen müsen,wenn er doch fährt oder ??

@kriegsrat Also ist das doch sowieso alles egal, oder?

@kriegsrat Also, dass du morgen um halb 4 anfangen mußt weißt du ja. In verbindung mit dem Vollmond und deinem Betragen seit der aufgegangen ist habe ich eine Vermutung...

Natürlich ändert das was für den betroffenen!!! Wenn, dann muß der AG auch die Zweckmäßigkeit umgehend anzweifeln nachdem er die Mitteilung bekommen hat. Und wie eben schon von mir geschrieben, selbst wenn es dann (bei einer Vorlaufzeit) vor Gericht geht, darf der BRM fahren, da das ArbG der Zweckmäßigkeit noch nciht wiedersprochen hat. Der AG hat die Seminarkosten zu zahlen, das solltest du wissen, so oder so, aber nciht die Freistellung des BRM. Im schlimmsten Fall wohlgemerkt. Sollte das BRM ein solches Seminar jedoch bei der GEW machen, und ist Mitglied in dieser GEW, übernehmen die den Verdienstausfall.

So, jetzt heule den Mond an und nciht mehr uns....

@ kölner du bist ja schon 350 jahre lang betriebsrat

ich frage dich .: der betriebsrat hat beschlossen, 2 brs zum seminar xy zu entsenden und jetzt : der ag sagt, nee, mag ich nicht was passiert dann?

wenn du ein anderes szenario hast, wie ich geschildert habe , her damit

und erzähl hier nichts davon, der ag muß bezahlen (was rechtlich unbestritten ist, aber er macht es erst mal nicht, also muß es eingeklagrt werden)

@ werwolf kriegsrat Das klagt der Seminaranbieter dann (darum die Abtrittserklärung) ein, und heule bitte jetzt den Mond an und nciht uns....

@ dj

die seminarkosten, ok,

aber die lohnausfallkosten ?

gebt doch endlich mal praktische tipps ob der betroffene theoretisch recht hat, heißt noch lange nicht, das er sein geld bekommt

@kriegsrat Habe ich doch schon längst - schau dir hierzu 109444 an. Und jetzt noch mal ganz langsam. Wenn ein Spezialseminar besucht werden soll, muß (oder besser sollte) das Gremium die Notwendigkeit erklären um genau nämlich nciht in diese Lage zu kommen dass der AG einen Rechtsstreit diesbezüglich beginnt. Die Notwendigkeit bezieht sich hierbei um aktuelle Bedürfnisse des BRM. So ist es wie gesagt nciht überzeugend wenn man hin geht und sagt, dass der Schriftführer ein Spezialseminar für BRV oder Stellis besuchen soll. Es sei denn, er soll den Job in kürze übernehmen, da der BRV z.B. sein Amt wegen was auch immer aufgibt. Mit einer solchen Erklärung wird jedes Gericht dem zustimmen. Wenn man einem Gericht die Notwendigkeit nicht glaubhaft erklären kann, nun, dann hat das Gremium unsauber gearbeitet, und das Wissen quasi in 4 oder 5 Tagen unbezahltem Urlaub erlangt.

Ach und lese dir bitte auch noch 109466 durch - also noch mehr Praxistips gehen doch schon bald nicht mehr, oder?

Guten Morgen Kollegen, ich denke meine Frage ist etwas falsch verstanden worden deshalb noch einmal: Problem ist der AG genehmigt nur 2 BR das Seminar zu besuchen unser Beschluß war für 4 Kollegen! Ist auch nicht das 1.Mal das sich AG so verhält aber noch nie durchgekämpft worden deshalb meine Frage! Theorie und Praxis ein Dauerthema! Mfg Rainer

@all

Schaut doch einfach einmal in den Kommentar zum BetrVG § 37 und/ oder hier auf den Seiten von WAF.

Schulungsanspruch des Betriebsrats bei Spezial-Seminaren Bei Spezial- und Intensiv-Seminaren sind konkrete Voraussetzungen für die Fortbildung zu prüfen. Es kommt vor allem auf die jeweiligen Aufgaben des Betriebsrats oder der einzelnen Mitglieder an…….erforderlich erscheint (siehe Text im BAG, 14.06.1977 AP Nr. 18 zu § 37 BetrVG). Es bedarf einer gewissen Aktualität für die Notwendigkeit einer Fortbildung, so dass die im Seminar vermittelten Kenntnisse wenigstens in absehbarer Zeit für den Betriebsrat notwendig sind, siehe BAG, 15.02.1995 AP Nr. 106 zu § 37 BetrVG. Einwand: "Spezialseminare sind nicht erforderlich"

Argumente: Der Besuch von Spezialseminaren ist immer dann erforderlich, wenn ein konkreter betrieblicher Anlass gegeben ist. Beispiel: Der Betriebsrat möchte eine Betriebsvereinbarung zur betrieblichen Altersversorgung abschließen oder: Der Arbeitgeber möchte Zielvereinbarungen einführen (BAG, 15.5.86, AP Nr. 54 1986), …….

http://www.waf-seminar.de/content/kostenuebernahme/index_anspruchtaetigkeit.php

§ 37 BetrVG - VI. - Schulungs- und Bildungsveranstaltungen nach Abs. 6

Hält der AG die betrieblichen Notwendigkeiten bei dem Entsendungsbeschluss für nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt, kann er zur Klärung dieser Frage die ESt. anrufen, die gemäß § 76 Abs. 5 entscheidet.

Durch die Rspr. hat die Unterscheidung zwischen Grundkenntnissen und Spezialwissen eine besondere Bedeutung erlangt, da für die Vermittlung allgemeiner Grundkenntnisse des BetrVG – im Gegensatz zur Vermittlung von Spezialwissen – grundsätzlich kein konkreter betriebsbezogener Anlass vorliegen muss (vgl. BAG 18.9.91)

Die Abgrenzung zwischen Grundkenntnissen und Spezialwissen ist im Einzelfall fließend. Der BR hat, wie die Gerichte der Tatsacheninstanzen, einen bestimmten Beurteilungsspielraum (BAG 9.10.73,6.11.73)

@rainer120156 Nun, damit morgen dein Geburtstag nicht zu allzu großen Reibereien wird, lese dir meine letzte Antwort doch bitte noch einmal durch. Der AG braucht ncihts zu genehmigen (das ist Theorie und auch Praxis). Wenn ihr die Notwendigkeit der Spezialseminare belegen könnt, teilt euerm AG das mit. Sagt ihm auch, dass er die nicht genehmigen muß, wohl aber die Notwendigkeit per Gericht feststellen lassen kann. Dann ist er doch am Zug. Wenn die notwendig sind, bucht sie für die 4 BRM. Wenn der aG dieses bezweifeln will, muß er das vor dem Arbeitsgericht machen. Wenn er nciht vor das Gericht geht, und der Seminaranbieter die Kosten einklagt, muß natürlich auch das betreffende BRM die Kosten der Freistellung individualrechtlich einklagen. Wenn die Notwendigkeit besteht, bekommt dieses BRM auch Recht.

Wenn ihr im Recht seid, müßt ihr es eben durchkämpfen, oder wie lange wollt ihr auch auf der Nase rum tanzen lassen? Wenn ihr keine weiteren Schritte eingeht und immer vor dem AG kuscht, was erreicht ihr damit? Handelt euer Greium auch so in anderen Fragen? Bei BV´s oder ähnlichem? Ihr habt Rechte - aber nur wenn ihr bereit seid diese auch einzufordern bringen die euch weiter.

In den Gesetzen habt ihr eure Musikinstrumente, aber es benötigt euch damit eine Melodie zu hören ist. Soll heißen, die Gesetze sind die Theorie, ihr müßt sie zur Praxis machen.

Und jetzt paßt der Spruch: "wer kämpft kann verlieren, wer nciht kämft hat schon verloren"

Laßt euch doch nciht einschüchtern, ihr seid im Recht!

Viel Erfolg DJ

@all

Däubler/Kittner/Klebe (Hrsg.)

§ 37 BetrVG - VIII. Streitigkeiten Rn 131 Hält der AG die betrieblichen Notwendigkeiten bei dem Entsendungsbeschluss für nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt, kann er zur Klärung dieser Frage die ESt. anrufen, die gemäß § 76 Abs. 5 entscheidet (Textmuster vgl. DKKF-Wedde, § 37 Rn. 49). Dies gilt nicht bei freigestellten BR-Mitgliedern, da bei diesen grundsätzlich die Frage der Nichtberücksichtigung betrieblicher Notwendigkeiten nicht auftreten kann.

Rn 160 Für die Entscheidung sämtlicher Rechtsstreitigkeiten aus der Anwendung des § 37 sind die ArbG zuständig, soweit sich nicht nach Abs. 6 Satz 4 bzw. Abs. 7 Satz 3 die Zuständigkeit der ESt. (vgl. Rn. 129 ff., 159) ergibt

Abs. 6 Satz 4

… Hält der Arbeitgeber die betrieblichen Notwendigkeiten für nicht ausreichend berücksichtigt, so kann er die Einigungsstelle anrufen. Der Spruch der Einigungsstelle ersetzt die Einigung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat.

Habe gerade auch wieder in meinen Unterlagen diese Webseite zum Them gefunden.

http://www.betriebsratsschulungen.de/

@Uschie66 Toller Link - sagt ja auch das aus, was wir sagten - nur durch Internet bestätigt...

@Don Johnson

..war meine Absicht :-))

Schönen Sonntag noch