Geheimhaltung von Ergebnissen der konstituierenden Sitzung ??

Damit verletzt er seine Schweigepflicht. Erinnerit ihn dran, haltet das im Protikoll fest und im WIederholungsfall wird gehandelt.

Danke, Norden,
damit kann ich was anfangen!

Als neues Betriebsratsmitglied frage ich mich, es wird doch öffentlich bekannt gegeben, wer zum Vorsitzenden, bzw. Stellvertreter gewählt wurde. Bei der Betriebsratswahl erfährt man doch auch, wer wieviel Stimmen bekommn hatte.

Gilt dann auch meine Schweigepflicht für meine zukünftigen Betriebsratssitzungen wie z.B. über die Abstimmung von Merhrabeit, etc. wurde mit so viel Stimmen abgelehnt oder zugestimmt? Ich denke, meine Kollegen wollen doch informiert sein, welche Gründe dafür oder dagegen sprachen!

Es wird bekannt, wer BR-Vorsitzender wird, aber nicht wie die interne Wahl gelaufen ist. Nur wenn der BR beschließt, das Ergebnis zu veröffentlichen, dann ist es okay. Einzelne dürfen da keinen Alleingang machen.

Grundsätzlich bin ich auch für Transparenz. Aber es gibt Dinge, die nunmal nicht erzählt werden dürfen. Grundsätzlich sollte in den BR-Sitzungen abgeklärt werden, was nur intern und was auch "verbreiterbar" ist.

Hallo Norden,
der BR hat, kann und darf aus meiner Sicht auch keinen Beschluss darüber fassen, mit welcher Stimmverteilung er zu welchem Ergebnis gekommen ist.

Zugrunde liegt immer eine demokratisch gefällte Entscheidung und ALLE BR-Mitglieder haben diesen Mehrheitsbeschluss mit einer Stimme nach außen zu tragen. Jedes anderweitige Vorgehen wäre mehr als fatal!

Hallo Mona Lisa ,

ich bin der Auffassung je mehr Transparenz der BR für die MA bietet,je besser ist es . Die MA sind Eure Auftraggeber und legen Wert auf Informationen die natürlich abgewogen werden sollten. Man sollte auf jedem Fall immer die Kirche im Dorf lassen und nicht zu kleinkariert mit der Geheimniskrämerei werden, und nicht zu engstirnig mit Paragraphen jonglieren . Das Ergebnis mit wieviel Stimmen ein Vorsitzender gewählt wurde ist so ein Fall . Niemand erleidet einen Nachteil durch so eine Info. Allenthalben kann man innerhalb des Betriebsrates mal darüber diskutieren .
Verhältnismäßigkeit der Mittel sollte man wahren .

hallo Lennepirat 26 ! (goldiger Nick-Name!)
meiner Meinung nach hat mein angesprochenes Problem (Geheimhaltung)
nichts mit "kleinkariert" und "Geheimniskrämerei" zu tun!
Das Ergebnis einer Abstimmung (für oder gegen) wird bei uns immer nach den Sitzungen veröffentlicht. Das genaue Stimmenverhältnis hat aber in der Betriebsöffentlichkeit nichts zu suchen!
Wie sagte Fayence?
Es ist eine demokratisch gefällte Entscheidung, die vom gesamten Betriebsrat mitgetragen wird!
Und das sehe ich genau so!
Trotzdem danke für deine Antwort!

Hi Mona Lisa , (auch ein guter Nickname )

ja das hat Fayence gesagt.
Es ist eine demokratische Entscheidung , und er hält es für fatal wenn diese nicht mit einer Stimme nach außen getragen wird.Innerhalb unseres Betriebsrates sind die unterschiedlichen Standpunkte der Mitglieder den Mitarbeitern bekannt.Das wird bei Euch genauso sein.MA hatten Beweggründe mich in den Betriebsrat zu wählen , ANDERE MA hatten Beweggründe ein anderes BR - Mitglied zu wählen . Es gibt bei uns zahlreiche BR-Mitglieder die niemals von den MA gewählt wurden die mich gewählt haben.Umgekehrt natürlich genauso.Insofern können sich die MA sogar ziemlich genau ausrechnen wer den Vorsitzenden gewählt hat und wer nicht,sie sind also bei uns wesentlich weiter als nur ein Stimmenver-
hältnis zu kennen.Sie wissen bei uns genau daß der und der den derzeitigen Vorsitzenden niemals gewählt haben . Das tut der Sache aber keinen Abbruch .
Ebenso wissen unsere MA ziemlich genau nach einer Abstimmung betreffend einer Entscheidung wer diese so mitgetragen hat und wer nicht.
Sie können uns BR-Mitglieder da schon genau einschätzen.
Ich meinte nicht Dein Problem oder Dich mit "Geheimniskrämerei" oder "kleinkariert " . Sorry,ist vielleicht etwas falsch herübergekommen.

Gruß Lennepirat 26

@Norden

"Damit verletzt er seine Schweigepflicht. Erinnerit ihn dran, haltet das im Protikoll fest und im WIederholungsfall wird gehandelt."

Welche Schweigepflicht?
Wo ist die definiert?
WIE wird im Wiederholungsfall gehandelt?

Hallo,

BR-Sitzungen sind nicht öffentlich (§30 Satz 4 BetrVG). Alles andere sollte der BR beschließen und alle haben sich daran zu halten. ´
Außerdem gibt es noch den §23 BetrVG.

@ Fayence: Der BR fasst auch keinen Beschluss darüber, mit welcher Stimmverteilung er zu welchem Ergebnis gekommen ist. Sondern es ging daraum, dass Dinge, die weitergetragen werden können, für alle klar formuliert wurden. Dann gibt es keine Missverständnisse, weil man drüber gesprochen hat. Außerdem gibt es jedem einzelnen BR-Mitglied Sicherheit und der Gruppe, wenn einer mal die "Regeln" verletzt.

Und wenn der BR einen Beschluss darüber fass, dass das Ergebnis der BR-Vorsitzenden-Wahl kein Geheimnis ist, dann können sich alle Mitglieder an diese gemeinsame Entscheidung halten. Das ändert nichts an der demokratisch gefälten Entscheidung.

Zumindest hat sich der BR in diesem Fall (also wenn er einen gemeinsamen Beschluss fasst) Gedanken darüber gemacht. Man kann sich ja immer noch darauf verständigen, dass das Ergebnis niemanden etwas angeht.


@ Lennepirat 26: Ob jemand einen Nachteil hat, weil das Ergebnis verbreitert werden darf (NICHT MUSS!), das entscheiden die Jemands im BR durch Diskussion und Abstimmung.

@ Mona Lisa: Gemeinsam getragene Entscheidungen haben jedoch nichts mit der Entscheidung an sich zu tun. Wenn der BR meint, es ist okay, wenn ein BR-Mitglied anderen Arbeitnehmern vom Abstimmungsergebnis unterrrichtet, dann finde ich das okay. Grundsätzlich unterliegen die Sitzungen - Geheimnislrämerei hin oder her - der Schweigepflicht. Was nicht ausdrücklich "erlaubt" ist, ist demnach erst einmal "verboten". Könnte man so etwas nicht in die Geschäftsordnung des BR einbauen, also: Was darf nach außen getragen werden, war nicht?

@ Ramses II: Da lasse ich mal Fips Antwort gelten.

@ Fips: BR-Sitzungen sind nicht öffentlich - danke für die Antwort!

Die Weitergabe dieser Information nach der Sitzung stellt ja keine Öffentlichkeit in der Sitzung her!

"Grundsätzlich unterliegen die Sitzungen ... der Schweigepflicht. " ist doch Unsinn! Die Geheimhaltungspflicht und die Verschwiegenheitspflicht sind im Gesetz genau geregelt. Regelungsbefugnis für eine Geschäftsordnung besteht hier meines Erachtens nicht.

Ein Betriebsrat ist grundsätzlich kein Geheimrat. Allerdings sollte sich auch jedes Mitglied überlegen, welche Informationen Sinn machen herausgetragen zu werden und welche Informationen dem BR möglicherweise schaden.

Ein Beschluß dass bestimmte Dinge nicht aus dem BR getragen werden dürfen? Halte ich für sehr bedenklich!

@Fips,

schon mal den § 23 gelesen? (Kleiner Tipp: Bereits die Überschrift gibt einen wichtigen Hinweis)

Machen wir es mal konkret:

Der BR muss sich mit der Kündigung eines Arbeitnehmers beschäftigen, der sich an seinem Firmen-PC ekelige Kinderpornos hereingezogen haben soll. Der Arbeigeber hat das durch eine nicht angemeldete Überwachung der Computer herausbekommen.

Da der BR kein Geheimrat ist, kann sich ein einzelnes Mitglied also auch entschließen, diese Info nach außen zu tragen. Schadet dem BR ja nicht...

Nein, ich hoffe, dass alle BRs sich grundsätzlich dazu entschließen, die Dinge, die nach außen getragen werden dürfen, wenn nicht per Beschluss, dann jedoch per ausdrücklicher Erwähnung (Ja, das darf rausgehen) zu bestimmen.

Hans,

hast Du die Eingangsfrage gelesen? Offensichtlich nicht!

Hast Du die Diskussion gelesen? Vermutlich ja!

Hast Du die Diskussion verstanden? Offensichtlich nicht!

Hast Du ein BetrVG? Es ist zu befürchten!

Hast Du das BetrVG mal gelesen? Vermutlich nicht!

Hast Du das BetrVG verstanden? Definitiv nicht!


Mit Deinem Beitrag hast Du jedenfalls das Thema verfehlt!!!

@ Ramses II: Die Weitergabe des Abstimmungsergebnis zur BR-Vorsitzenden-Wahl nach der Sitzung stellt keine Öffentlichkeit in der Sitzung her. Allerdings bleibe ich dabei, dass einzelne BR-Mitglieder grundsätzlich solche Details nicht nach draußen tragen dürfen. Umso wichtiger erscheint es mir, gemeinsam festzulegen, was erzählt werden darf. Das schafft Transparenz nach außen und Sicherheit nach innen.

Ergänzung: Die einzelnen BR-Mitglieder dürfen (nicht müssen) dann das gemeinsam beschlossene nach außen tragen, aber keine Alleingänge.

Hallo Ramses II,

natürlich habe ich schon den §23 gelesen. Der ist nicht einfach.
Nur was sind gesetzlicher Plichten?? Die kann man sich durch Beschluß letztendlich im BR oder sonst wo auch selber schaffen. Ob gut oder nicht gut sei dahin gestellt.

Und ob jemand seine gesetzlichen Pflichen verletzt hat, endscheidet sowieso der Richter (wenn es soweit kommt), mit einem Urteil.

Es gibt eben kein Recht, da subjetiv, sondern nur Urteile

"" ... Andererseits soll das BetrVG 1972 gegenüber dem BetrVG 1952 eine stärkere Bindung der Betriebsräte an ihre Basis bewirken: Am wichtigsten ist insoweit die Beschränkung der Geheimhaltungspflicht der Betriebsratmitglieder auf echte Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisse, die darüber hinaus vom AG ausdrücklich als solche bezeichnet sein müssen (§79). ... gestattet es ihnen nicht, gegenüber ihren Wählern in Wahrheit nicht existierende Verschwiegenheitspflichten vorzuschützen (vgl. Zachert, AiB 83,55).""
zitiert nach Kittner, Arbeits-und Sozialordnung, BetrVG, Einleitung,III Anwendungsprobleme und Rechtstatsachen,3. Verhältnis Betriebsrat - Belegschaft

oder: Betriebsrat ist nicht Geheimrat, wie z.B. Ramses II feststellt!
und: an §79 ist auch 2001 nicht gerüttelt worden!

Ich habe die interessante Diskussion verfolgt. Leid tut mir eigentlich der komplette neue BR von Mona-Lisa. Wenn die Amtsperiode mit solchen Querelen startet, dann frohes Schaffen in der Amtszeit.
Zu denken gibt mir auch der Einleitungssatz".....die im Vorfeld ziemlich viel Wirbel gemacht hat." Wenn eine konstituierende SItzung WIrbel macht, was ist da los? Kann ich nicht wissen, will ich auch nicht wirklich. Halte es aber für ein schlechtes Vorzeichen für die BR-Arbeit. Ansonsten trifft es die Antwort 16 von Norden wohl am besten, wobei gerade bei einem neuen BR die Sicherheit nach innen sehr wichtig ist. Abschließend allen BR's, ob neu ,alt oder noch nicht gewählt viel GLück bei der schwierigen Arbeit.

vielen Dank, edelweis
du triffst ziemlich genau den Kern der Sache! Ich war nur sehr überrascht, dass meine Frage solch eine Diskussion auslöste! Herzlichen Dank an alle Diskussionsteilnehmer!
Ich werde in unserer 1. Sitzung dieses Problem ansprechen, und hoffe, nein, ich bin mir sicher, dass das betreffende BR - Mitglied diesen Lapsus nicht mehr wiederholen wird! ( Dies vor allem einsieht! )
Ich werde zudem beim Gremium beantragen, dass der Vorfall in`s Protokoll aufgenommen wird.
Ich denke mir, dass dies kein Fehler, und im Wiederholungsfall vielleicht doch nicht unwichtig ist.
Danke für die guten Wünsche an unseren ( und allen anderen neuen und alten und noch nicht gewählten Betriebsratsgremien ) Betriebsrat! Wir können sie gut gebrauchen!

@Fips

"Nur was sind gesetzlicher Plichten?? Die kann man sich durch Beschluß letztendlich im BR oder sonst wo auch selber schaffen."


Das ist Unsinn! GESETZLICHE Pflichten sind im Gesetz geregelt!

Das Folgende ergänzend zu Tom: Dass ein Betriebsratsmitglied grundsätzlich auch gegenüber der Belegschaft und sogar der Presse über den Verlauf von Betriebsrats­sitzungen berichten darf, sofern er damit die Funktionsfähigkeit des Betriebsrats nicht gefährdet, hat das Bundesarbeitsgericht sogar schon vor der Reform des BetrVG 1972 bejaht, nämlich 1967 im Urteil BAG, 05.09.1967 - 1 ABR 1/67, dessen Leitsatz 2 lautet:
„Im allgemeinen besteht keine Pflicht der Betriebsratsmitglieder, über den Verlauf von Betriebsrats­sitzungen Stillschweigen zu bewahren. Eine solche Schweigepflicht ist vielmehr nur bei Vorliegen besonderer Umstände zu bejahen.”
Siehe https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BAG&Datum=05.09.1967&Aktenzeichen=1%20ABR%201%2F67

ob das nach über 17 Jahren noch jemanden interessiert? Zumal Du praktisch keine neue Information beigebracht hast ....

@celestro: Danke für dein Interesse an meinem Beitrag. Die Erwägungen des genannten BAG-Urteils finden sich auch gut zusammengefasst in einem Artikel, den ich auf Dr. Kluge Seminare gefunden habe und aus dem ich nachfolgend zitiere:

Stillschweigen über betriebsratsinterne Angelegenheiten

Ein Betriebsratsmitglied kann auch dazu verpflichtet sein, über betriebsratsinterne Informationen und Vorgänge Stillschweigen zu bewahren.

Dies ist erstens dann der Fall, wenn der Betriebsrat durch einen Beschluss festgelegt hat, dass die Betriebsratsmitglieder eine bestimmte Angelegenheit geheim halten sollen.

Zweitens sind Betriebsratsmitglieder – auch ohne einen entsprechenden Betriebsratsbeschluss – zum Stillschweigen verpflichtet, wenn durch das Bekanntwerden eines bestimmten betriebsratsinternen Vorgangs die Funktionsfähigkeit des Betriebsrats ernsthaft gestört werden würde.
[...]
Abgesehen von den beiden oben geschilderten Fällen gibt es keine generelle Pflicht eines Betriebsratsmitglieds, betriebsratsinterne Angelegenheiten immer geheim zu halten. Insbesondere sind Betriebsratsmitglieder nicht dazu verpflichtet, über alles, was auf einer Betriebsratssitzung passiert und geäußert worden ist, stets Stillschweigen zu wahren.

Quelle: https://kluge-seminare.de/br-portal/wissen/betriebsratmitglieder/schweigepflicht/

das ist jetzt fast schon das Gegenteil von dem, was Du vorher gepostet hast.

@celestro: Ich verstehe, dass es bei oberflächlicher Lektüre so erscheinen mag. Tatsächlich hält sich der Beitrag von Dr. Kluge aber strikt an das BAG-Urteil, wo auf S. 22 f. das grundlegende Recht eines Betriebsratsmitglieds, auch Außenstehenden einschließlich der Presse über betriebsratsinterne Beratungen zu berichten, tatsächlich hochgehalten wird, auch wenn die möglichen Einschränkungen bzw. Ausnahmen von diesem Recht den größten Raum einnehmen. Da das grundsätzliche Recht, frei über die Verhandlungen des BR zu reden, in dem Kluge-Artikel wie auch im BAG-Urteil aber nur negativ formuliert wird („kann eine Schweigepflicht [...] nicht gefolgert werden”) und seine möglichen Einschränkungen vergleichsweise viel Raum einnehmen, kann der (falsche) Eindruck entstehen, dass es so etwas wie eine allgemeine Verschwiegenheitspflicht über BR-Beratungen gibt, wie es von vielen der Diskutanten in diesem Thread auch vertreten wurde. Dies ist aber mitnichten der Fall. Den zugunsten der generellen Schweigepflicht hier von den damaligen Diskutanten geäußerten Argumenten tritt das BAG in seinem Urteil tatsächlich in allen Punkten entgegen. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich für alle an dieser Sachfrage Interessierten die Lektüre des Volltexts des Urteils, das im Übrigen auch hinsichtlich des ziemlich spektakulären Tatbestands lesenswert ist, der damals verhandelt worden war.

@Aleksos
Und was ist jetzt genau deine Intension den Thraed meiner alten Bekannten nach so langer Zeit wieder hervor zu kramen.

@Dummerhund: Ich war auf den Thread im Zusammenhang mit einer Internetrecherche zum Thema gestoßen und fand den Hinweis von Tom auf die entsprechende Passage in dem Buch von Kittner sehr interessant. Beim Weiterrecherchieren stieß ich auf das BAG-Urteil und die Ausführungen von Kluge und fand, dass sie das in diesem Thread Diskutierte sinnvoll ergänzten. Es ging mir nicht darum, einen alten Thread, den ich vorher gar nicht kannte, wieder „hervorzukramen”, sondern darum, eine Diskussion, auf die auch andere Interessierte bei einer entsprechenden Recherche stoßen könnten, um für die Beantwortung der hier behandelten allgemeinen Rechtsfrage relevante Informationen zu ergänzen. Wenn sich dabei jemand auf den Schlips getreten fühlen sollte, tut mir das leid. Ich kenne tatsächlich keine(n) der an dem damaligen Thread beteiligten Personen und meine Posts beziehen sich auch nicht auf den damaligen Vorfall, sondern auf die allgemeine rechtliche Problematik.

Sorry, aber du schmeißt Äpfel und Birnen in einem Topf. Dein Urteil passt überhaupt nicht zu dem Eingangsthread von Mona Lisa.
Daher bin ich an dieser Stelle auch schon wieder raus.

@Dummerhund:

Tatsächlich ging es in dem Fall, zu dem ich recherchierte und wobei ich auf diesen Thread stieß, darum, ob ein BR-Mitglied oder die SBV über die konkreten Mehrheitsverhältnisse und das Abstimmungsverhalten bei einem BR-Beschluss Dritten gegenüber detailliert Auskunft geben darf – und zwar nicht nur über die Stimmenverteilung, sondern ggf. auch über den Verlauf der Diskussion, die von den beteiligten BR-Mitgliedern dabei vertretenen Ansichten und das individuelle Abstimmungsverhalten. Tatsächlich kann man dies wohl grundsätzlich bejahen, denn aus der Nichtöffentlichkeit der BR-Sitzungen folgt nach der herrschenden Meinung keineswegs, dass über den Verlauf der Sitzungen und insbesondere über darin aufgetretene Konflikte Stillschweigen zu bewahren ist.

Selbst für Personalräte, die gemäß dem Wortlaut von § 11 BPersVG bzw. der entsprechenden Landesgesetze (etwa § 8 HPVG) einer scheinbar weitergehenden Schweigepflicht als Betriebsräte (durch § 79 und § 99 BetrVG) unterliegen, hat das VG Frankfurt aM 16.10.2003, 23 LG 5573/03 mindestens das Recht, über sachliche Meinungsverschiedenheiten (wenn auch nicht unbedingt über das Beratungs- und Abstimmungsverhalten einzelner Mitglieder) zu berichten, bejaht. Zur Begründung wurde folgendes angeführt: „Meinungsverschiedenheiten können auch der Belegschaft gegenüber offengelegt werden, schon weil die Amtsträger [...] durch eine Wahl ihre besonderen Befugnisse erlangen und die Wähler Anspruch auf Unterrichtung über die jeweilige Amtsführung haben.” https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE190031343/part/L

Die Bekanntgabe sachlicher Meinungsverschiedenheiten gegenüber der Belegschaft stellt wohl in keinem Fall eine Verletzung der Schweigepflicht dar, denn das Handeln der Personalvertretung muss für die Beschäftigten erkennbar sein, wie man in einem Kommentar von Seulen zu § 11 BPersVG nachlesen kann.

Um letztendlich auf die Eingangsfrage zu antworten, nein es stellt kein Problem dar, entsprechende Auskünfte zu geben.

Man fragt sich wirklich, wozu es diese ganzen Seminare gibt, scheinen ja Ergebnisneutral zu verlaufen.

I ch glaube, die meisten sind unserem Lieblings-User einen Schritt voraus:
D en Besuch eines Seminars im Allgemeinen.
I nsofern sind hier wenigstens Grundlagen vorhanden.
O der entsprechende Erfahrungen über die Jahre.
T rotzdem kann es mal eine Frage geben, wozu ein solches Forum eben da ist.

Schön wäre es wenn alte Beiträge nicht wieder neu aufgelebt werden könnten.