pragmatischer BR?

Naja, wenn der Pragmatismus hier auch in alle Richtungen greift und sich dieses nicht einseitig gestaltet, sollte man über alles Reden können.

Es gibt ja immer mal wieder Fälle, die passen nicht so recht in die Ablaufvorgaben div. Gesetze. Und wenn hierdurch kein Schaden für andere entsteht und dieses hier auch ev. beabsichtigten Handlungen, bzw. Vorhaben des BR nicht entgegensteht, sollte man auch mal ein Auge zudrücken und nicht unbedingt auf die Einhaltung von Formalien bestehen.

Natürlich sollte das auch nicht missbraucht werden. Handeln nach „Wehret den Anfängen“ ist aber auch nicht immer die richtige Lösung.

Dem AG eindeutig klar machen, dass der BR hier aufgrund der mitgeteilten Umstände ein Auge zudrückt, aber bei Eingliederungen im Betrieb generell sein MBR gewahrt sehen will, dürfte hier ausnahmsweise einmal ausreichen.

Zitat(wieso): "Herr T... wird am Montag einen Tag in der Verwaltung verbringen. Von Dienstag bis Freitag wird er dann in der Dispo sein."

Da bezweifele ich doch mal lautstark dass der BR hier zu hören ist.

wieso sollte der BR nicht zu hören sein? kannst du das vielleicht auch begründen?

Weil dieser Praktikant nicht in den Betrieb eingegliedert wird, sondern nur zusieht, zuhört und allenfalls einfachste Hilfsarbeiten,um nicht zu sagen "Beschäftigungstherapie" zugewiesen bekommt.

ok, wenn er nur zusieht, dann stimme ich dir zu aber wenn er dann doch irgendwelche Aufgaben erledigt, auch wenn es nur einfache sind, dann wird er ja tätig.

und hier steht das Schülerpraktikum auch grundsätzlich dabei und nicht nur, wenn ...

http://www.arbeitstipps.de/betriebsrat-mitbestimmungsrecht-bei-einstellung-nach-bewerbung.html#.VrOSLbLhDDc

Auf der Seite ist auch zu lesen: "Liegt dem Geschäftsführer / Chef eine Bewerbung vor, so hat er diese dem Betriebsrat vorzulegen."

Die Seite ist vermutlich von einem BORS-Praktikanten erstellt worden...

Ok, im Impressum steht:

"Hallo, mein Name ist Ringo Dühmke. Ich bin seit 2003 selbständig im Bereich Marketing.

Die Arbeit am Schreibtisch, Zeitmanagement, das effektive Aneignen von Wissen und immer wieder die Selbstmotivation, sind seit diesem Zeitpunkt meine ständigen Begleiter. Meine Erfahrungen, Tipps und Empfehlungen, die ich in diesen Bereichen gesammelt habe, können Sie auf Arbeitstipps.de nachlesen."

Da hätte ich auch volles Vertrauen zuden Tipps...

@wieso

Pjöööng liegt hier vollkommen richtig!

Bei einer Eingliederung geht es ja auch um die Frage einer Arbeitnehmereigenschaft. Bei einem Schnüffelpraktikum liegt diese aber nicht vor.

Die Aufnahme eines Schülerpraktikanten zum reinen Schnüffeln in den Betrieb ist daher auch keine "Einstellung" im Sinne des § 99 Abs. 1 Satz 1 BetrVG. Sie würde nämlich voraussetzen, dass eine Eingliederung in den Betrieb erfolgt. Das ist bei einem freiwilligem Schülerschnüffelpraktikum aber nicht der Fall.

Hier sollte man aber Vorsicht walten lassen. Wird hierzu ein spezieller Vertrag geschlossen oder doch höherwertige Tätigkeiten verrichtet, kann es sehr schnell anders herum gehen.

Dann könnte sogar das Milog hier ein Thema werden.

Bleibt es aber beim Schnüffeln, darf sich der BR hier raushalten und auf den guten Willen des Chefs hoffen, um hier zumindest eine Info zu erhalten.

BAG, 08.05.1990 - 1 ABR 7/89

vielleicht kann der BR die Situation ja sogar noch für sich nutzen. Hier nun (auf Grund der wackeligen Rechtslage) großmütig zeigen und das trotzdem zum Anlass nehmen mit der GL (noch)mal konkrete Abläufe (schriftlich) festlegen.

Ich halte es für unverfroren, einen Schüler(praktikanten) gewissermaßen als 'Geisel' zu nehmen. So etwas zu tun, sollte eigentlich schon die eigene Kinderstube verbieten, dazu braucht es kein Gesetz.

Dieses unwürdige Spiel solltet ihr nicht mitspielen, sondern den Schüler noch 'durchwinken' und dem Chef schriftlich attestieren, dass die nächste Pflichtverletzung die finale (zum Arbeitsgericht führende) sein wird.

'Geisel' ist mir zu krass, ja, aber ich als Chef hätte es mir mit dem BR nicht für einen Schüler verdorben. Voll beknackt.

Oh ne. Pjöööng du kommst mit nem 25 Jahre alten Urteil? Geht's noch?

Eightball hast Du denn ein neueres Urteil welches das von 1990 aufhebt? Warum soll ein Urteil nicht gültig sein nur weil es etwas älter ist?

wow wow wow... Wo bitte ist die Rechtslage wackelig? Pjöööng hat völlig Recht was die Mitbestimmung oder besser Zustimmungsverweigerung nach 99 BetrVG angeht...

Ich würde bei einer eigentlich so klaren rechtlichen Lage, niemals meinem AG mit dem Arbeitsgericht drohen...

Aber was würde ich machen? Ich würde hier erstmal die Missachtung des § 92 BetrVG vorwerfen.

Sollte der BR in den Monatsgesprächen eine solche Personalplanung nie angesprochen haben, gerade was Auszubildende angeht, hmmm, dann auch mal einen Rüffel an den BR...

Auch würde mir zu denken geben, dass der eventuell zukünftige Azubi, in unterschiedlichen Bereichen des Unternehmens "reinschnuppern" soll. Ist es schon klar, dass er kommt, und nur fraglich wohin?

Diese Fragen sollten dem AG gestellt werden. Und seine Antworten beraten werden...

Eightball,

in der Sache hast Du nichts beizutragen?

Wenn Du jemals in den Fitting geschaut hättest, dann wüsstest Du dass bereits auf den ersten Seiten sogar jede Menge BAG Entscheidungen aus den 70ern zitiert werden.

Hallo Wieso,

ok. ich bin Pragmatiker. Hier gibt es einen jungen Menschen, der Interesse hat, bei euch eine Ausbildung zu machen und will sich den Betrieb vorher mal anschauen. Ehrlich gesagt, wäre ich heilfroh, dass es solche jungen Menschen noch gibt. Und diesem wg. einer Formalie Steine in den Weg zu legen finde ich eher bedenklich. Oder habt ihr irgendwas, das gegen die Person ansich spricht?

Ich würde, egal ob hier irgendwelche Fristen nicht eingehalten sind, der Sache schnell zustimmen, mir den jungen Mann mal für ein paar Minuten zur Seite nehmen wenn er dann da ist, ihn willkommen heißen und ihm die Aufgaben des BRs erläutern. Immerhin darf er das nächste Mal höchstwahrscheinlich den BR schon mitwählen.

Im nächsten Personalausschuss, Monatsgespräch ..... würde ich das Vorgehen dann mit der Geschäftsleitung nochmal besprechen und für die Zukunft Grundsätze aufstellen.

Aber einen Kleinkrieg auf dem Rücken des jungen Mannes auszutragen, halte ich für den grundsätzlich falschen Weg, auch wenn ich im Recht bin.

Jetzt bin ich doch etwas verwundert wie sich einige Betriebsräte hier positionieren.

Wenn man einfach mal davon ausgeht, dass es sich hier tatsächlich um eine unstreitig mitbestimmte personelle Einzelmaßnahme handele (ich bleibe dabei dass ich anderer Meinung bin), dann weiß der Arbeitgeber sehr genau, dass er hier, bevor er feste Zusagen macht, den BR anhören muss. Tut er dies nicht, so handelt er falsch und es ist seine Schuld wenn er diesem Schüler wieder absagen muss, weil er das Procedere nicht eingehalten hat. Der BR kann hier eigentlich gar nicht anders handeln.

Vor diesem Hintergrund ist das Verhalten des Arbeitgebers völlig inakzeptabel: "Wir gehen davon aus, dass der BR nichts dagegen hat." "... wurde dies vereinbart." "Herr T... wird am Montag ... Von Dienstag bis Freitag wird er dann ..." "Sind sie tatsächlich der Meinung, dass wir dem jungen Mann jetzt wieder absagen sollen? Was macht das für einen Sinn? Kann sich der Betriebsrat nicht etwas pragmatischer verhalten?"

Eine echte Unverschämtheit, dem Betriebsrat für das Fehlverhalten des Arbeitgebers die moralische Schuld in die Schuhe zu schieben!

Völlig anders hätte die Angelegenheit aussehen können, wenn das Gespräch etwa so ausgesehen hätte: "Da hat sich ein Schüler bei uns gemeldet, der gerne ... Er würde gerne nächste Woche kommen. Besteht da die Möglichkeit, dass Sie uns kurzfristig zustimmen?"

Dann würde ich den BR der hier auf den 8 Tagenm rumreitet möglicherweise auch in den Senkel stellen. Aber nicht wenn, wie hier, der Arbeitgeber offensichtlich austestet, wie weit er gehen kann. Dann weise ich ihn lieber bei dem Schüler in die Schranken, dem kein wirtschaftlicher Schaden entsteht, als dass ich den Kampf bei der nächsten echten Einstellung kämpfen muss.

Ich denke, man muss wirklich genau hinschauen, was das denn für ein "Praktikum" ist. Handelt es sich tatsächlich um die berühmte Woche, in der Schüler sich ein Bild machen sollen, wie gearbeitet wird, oder handelt es sich hier um eine preiswerte Aushilfe und der Schüler will sich ein paar Euros hinzuverdienen.

Grundsätzlich meine ich, dass Anhörungen im Sinne des § 99 BetrVG so etwas wie das Tagesgeschäft sind. Das hier abzuwickelnde Verfahren muss auf jeden Fall funktionieren. Funktioniert das schon nicht - wie sieht es dann mit der übrigen Zusammenarbeit aus?

Dieses Thema lohnt dann vielleicht mal in einem Monatsgespräch diskutiert zu werden. Für ein § 101 BetrVG-Verfahren sehe ich hier auch wenig Sinn.

vielen Dank für die zahlreichen Antworten, die ja doch recht unterschiedlich ausfallen und es somit nicht leichter machen.

Zur Gesamtsituation ist zu sagen, dass der BR bei jeder möglichen Gelegenheit verarscht wird. Das Thema Praktikanten hatten wir schon im November/Dezember und es kam ja auch die schriftliche Aussage des AG "beim nächsten mal" das Prozedere zu berücksichtigen.

Gestern im Betrieb ist kein Wort darüber gefallen. Ich gehe davon aus, dass der Praktikant am Montag kommen wird. Es läge ja nun bzw. dann am BR etwas zu tun aber auf Grund der wackeligen Rechtslage werden wir wohl nichts tun ausser erneut im Monatsgespräch das Thema aufzunehmen, um dann erneut zu hören, wir sollten doch pragmatisch sein oder "beim nächsten mal".

Wie gesagt, gesprochen wurde gestern nicht darüber aber der BRV wurde dafür gestern bei der Ausübung seiner normalen Arbeitstätigkeit blockiert. Eine Machtdemonstration des AG gegenüber des BRV in der Ausübung seiner normalen AN-Tätigkeit.

Natürlich könnte man sagen, wenn der AG nicht will, dass der BRV seine normale AN Tätigkeit korrekt ausführt, dann ist der BRV ja fein raus aber diese Blockaden beeinflussen den Arbeitsablauf. Der AG nimmt das in Kauf, für den BRV eine zermürbende Angelegenheit.

AG ist ja leider der (falschen) Meinung, dass der BRV das sagen hat, also ist an allem was ihm gegen den Strich geht der BRV persönlich schuld.

Ach ja, hatte ich bislang noch nicht erwähnt. In seine Antwort hatte der AG alle Abteilungsleiter in cc genommen, um den BR bzw. den BRV vor allen als kleinkariert dastehen zu lassen und das schlimme daran ist, dass alle Abteilungsleiter sich der Meinung des AS anschliessen.

Dann wäre doch jetzt eine Antwort an alle Empfänger dieser Mail angebracht: Ungefähr so: Lieber AG, wir glauben, hier liegt ein Missverständnis vor: Der BR hat Sie an das korrekte Procedere erinnert. Dazu gehört, dass Sie dem BR darüber informieren, was genau die Praktikantin machen soll. Der BR muss aufgrund dieser Informationen prüfen, ob es sich hier um eine Einstellung (also Eingliederung in den Betrieb) handelt. Ist dies so, hat der BR weiter zu prüfen, ob durch die Einstellung andere Mitarbeiter benachteiligt werden. Sind Ihre Informationen vollständig, so ist diese Prüfung innerhalb einer Woche erledigt, bei Dringlichkeit ausnahmsweise auch früher. Es ist und war aber nicht Absicht des BR, die "Einstellung" der Praktikantin zu verhindern. Wir sehen aber mit Sorge, dass Sie entgegen Ihrer Zusage wiederum gegen vereinbarte Abläufe verstoßen. Sie riskieren mit diesem Vorgehen, dass Fragen im Vorfeld nicht rechtzeitig geklärt und notwendige Zustimmungen nicht erteilt werden. Es ist für die Firma und die betroffenen neueingestellten Mitarbeiter sicher besser, wenn die dadurch entstehenden Irritationen von vorne herein vermieden werden. In diesem Sinne fordern und bitten wir um die Einhaltung der doch eigentlich bewährten Vorgehensweise.

Heute ist Montag und wie erwartet ist der Praktikant gekommen.

Heute in der Verwaltung zur Ablage eingesetzt.

Ist er damit nun eingebunden oder nicht????

Klar, es gibt hier eigentlich nur "ja" oder "nein", bzw. "schwarz" oder "weiß". Und das was Du uns schilderst ist "grau"...

Wenn man sich darüber vor Gericht streiten würde, würde der Arbeitgeber sicherlich argumentieren, dass man den Praktikanten hier mit einfachen Aufgaben betraut hat, damit er einen etwas intensiveren Einblick bekommt als wenn er nur zuschaut. Und was die drei Richter draus machen wissen wir nicht.

Ich würde mir hier die Frage stellen, ob ansonsten für diese Tätigkeit ein normaler AN hätte eingestellt werden müssen, bzw. Überstunden angefallen wären. Handelt es sich also um einen Berg von Akten, der seit Monaten darauf wartet sauber abgelegt zu werden, oder geht der Schüler nur der Sachbearbeiterin etwas zur Hand und diese nimmt sich dafür etwas Zeit dem Sxchüler auch die anderen Arbeitsschritte zu zeigen?

Danke dir aber es hat sich eigentlich erledigt, denn das Gremium sieht das auch alles nicht so eng (wieder mal).

Egal was der AG macht das Gremium findet immer eine Entschuldigung für dessen Vorgehen.

Mich k... da alles nur noch an. Kuschel BR, nur kein Stress