Erstellt am 24.04.2018 um 14:04 Uhr von hansimglueck
Ein Antrag ist angenommen, wenn mehr als die Hälfte der anwesenden BR Mitglieder ZUGESTIMMT haben. Und 5 von 11 ist nun einmal nicht die Mehrheit. Darum zählt die Enthaltung praktisch wie Nein.
Erstellt am 24.04.2018 um 14:32 Uhr von celestro
"dass Abstimmungsergebnis:
Ja:0 Nein: 3 Enthaltung: 8"
Der Antrag wurde nicht angenommen. Stellt sich natürlich die Frage, wieso der BRV "was auch immer" hier zur Abstimmung gestellt hat. Denn wenn in der Diskussion klar wird, daß niemand dafür ist, braucht man die Abstimmung eigentlich auch nicht, sondern formuliert den Antrag eher in die Gegenrichtung.
P.S. Im Grund genommen habt Ihr überhaupt rein gar nichts beschlossen. Wenn zum Beispiel die Frage lautete: "wer stimmt der personenbedingten Kündigung von XYZ zu" Ja:0 Nein: 3 Enthaltung: 8, dann wurde der Kündigung nicht zugestimmt. Ihr habt aber aber damit keinen Beschluss der deckt "wir widersprechen der Kündigung". Von daher war das ziemlich sinnfrei.
Erstellt am 24.04.2018 um 16:28 Uhr von rako1966
Der Vollständigkeit halber: Es gibt noch eine vierte Abstimmungsmöglichkeit! Beschlüsse werden mit der Mehrheit der ANWESENDEN BRM gefasst. Es wird allgemein anerkannt, dass VOR der Abstimmung BRM sich auch dafür erklären können, dass sie an der Abstimmung nicht teilnehmen, z.B. indem sie den Raum verlassen. z.B. 4 dafür, 2 dagegen, 1 Enthaltung, 4 abwesend, Ergebnis 4 von 7 dafür, angenommen. Eine allgemeine Abstimmungsverweigerung (also nimmt nie teil!) kann allerdings eine Pflichtverletzung darstellen, und grundsätzlich sollte eine solche als Zeichen gewertet werden, dass die Sache an sich im BR nicht geklärt ist und noch weiter geklärt werden muss (gilt im Grunde auch für Enthaltungen).
Erstellt am 24.04.2018 um 19:38 Uhr von celestro
Um an der Abstimmung nicht teilzunehmen, ist es nicht erforderlich, den Raum zu verlassen. Man muß es nur vorher erklären.
Erstellt am 25.04.2018 um 07:43 Uhr von wdliss
Eine Möglichkeit für eine sinnvolle Abstimmung mit dem Ergebnis gibt es schon @celestro und zwar bei der Kündigung von u.a. BRM. Diese bedürfen ja der ausdrücklichen Zustimmung und da kann dann schon mal sowas bei rauskommen.
Erstellt am 25.04.2018 um 08:16 Uhr von rako1966
celestro, bekannt, deswegen hab ich ja geschrieben "z.B.". Und es hat u.U. auch einen Sinn. Für den BRV ist es u.U. einfacher wenn die BRM gar nicht da sind als wenn man sich merken muss, dass sie nicht da sind obwohl sie da sitzen. Gilt gerade für größere BR bei denen man schnell mal die Übersicht verliert. Muss der BR unter sich ausmachen. Rechtlich reicht es VOR der Abstimmung zu erklären "ich nehme nicht teil".
Erstellt am 25.04.2018 um 09:22 Uhr von celestro
"Eine Möglichkeit für eine sinnvolle Abstimmung mit dem Ergebnis gibt es schon @celestro und zwar bei der Kündigung von u.a. BRM. Diese bedürfen ja der ausdrücklichen Zustimmung und da kann dann schon mal sowas bei rauskommen."
Nein, auch in Deinem geschilderten Fall macht dieses Ergebnis keinen Sinn. Um etwas zu beschließen, benötigt man eine Mehrheit DAFÜR. Will man also diese Zustimmung NICHT geben, muß die Frage lauten: "Verweigern wir die Zustimmung zur Kündigung von BRM XYZ" und das Ergebnis muß dann MEHR JA als Enthaltung + Nein sein.
Erstellt am 25.04.2018 um 10:01 Uhr von wdliss
"und das Ergebnis muß dann MEHR JA als Enthaltung + Nein sein.". Genau da ergibt sich ja das Problem wenn es das nicht ist. Wenn ich dann ein Ergebnis von 3 Ja-Stimmen und 8 Enthaltungen habe habe ich die Zustimmung ersteilt. Stelle ich die Frage umgekehrt und bekomme 3 Nein-Stimmen und 8 Enthaltungen gibt es keine Zustimmung. Deswegen würde ich immer explizit nach der Zustimmung fragen.
Erstellt am 25.04.2018 um 10:19 Uhr von celestro
dann dreht man die Frage einfach um: "also stimmen wir der Kündigung nicht zu" und da sollte dann eine Mehrheit bei heraus kommen.
P.S. Bei einer Kündigung, wo die Zustimmung unbedingt erforderlich ist, mag das noch so funktionieren. Wenn ich aber eine allgemeine Kündigung (also nicht BRM) habe, wäre z.B. "Stimmen wir der Kündigung von Herrn XYZ zu ?" mit dem genannten Ergebnis kein Beschluss, der eine Zustimmungsverweigerung deckt.
Erstellt am 25.04.2018 um 10:27 Uhr von Pjöööng
Zitat (celestro):
"Will man also diese Zustimmung NICHT geben, muß die Frage lauten: "Verweigern wir die Zustimmung zur Kündigung von BRM XYZ" und das Ergebnis muß dann MEHR JA als Enthaltung + Nein sein. "
Wer ist denn hier "man"? Ich dachte immer dass das Gremium darüber entscheidet, ob es irgendwo zustimmt und dass diese Entscheidung per Beschluss getroffen wird. Also kann man doch erst nach dem Beschluss wissen, ob das Gremium die Zustimmung geben will oder nicht!
Ich halte auch von diesre ganzen Rabulistik nichts. Das BetrVG beschreibt jedes Mal sehr genau, welche Handlungsoptionen der BR hat:
§ 103: "... bedarf der Zustimmung ..."
Also MUSS die Frage lauten "Wer stimmt der Kündigung zu?"
Wenn hier der BRV die umgekehrte Frage stellt "Wer stimmt der Kündigung nicht zu?" aum auf diese Weise die Enthaltungen gegen den Delinquenten verwenden zu können, dann ist das Rechtsbeugung!
Erstellt am 25.04.2018 um 12:32 Uhr von nicoline
*Das BetrVG beschreibt jedes Mal sehr genau, welche Handlungsoptionen der BR hat.......................................
Korrekt, genau so ist es!
Erstellt am 25.04.2018 um 12:51 Uhr von rako1966
celestro ging ja auch nur auf die Frage der eff. Wirkung des Beschlusses ein, und ja, ein derartiger Beschluss hätte dann die gewünschte Wirkung (keine Zustimmung). Aber natürlich habt ihr Recht, dass der BRV seine Beschlussanträge nicht willkürlich negativ formulieren kann. Tut er es doch, kann das eine Pflichtverletzung darstellen, da er ja nicht den erforderlichen Beschluss hat fassen lassen (sondern einen anderen).
Erstellt am 25.04.2018 um 13:20 Uhr von celestro
"Wer ist denn hier "man"?"
Der BR.
"Ich dachte immer dass das Gremium darüber entscheidet, ob es irgendwo zustimmt und dass diese Entscheidung per Beschluss getroffen wird."
Selbstverständlich !
"Also kann man doch erst nach dem Beschluss wissen, ob das Gremium die Zustimmung geben will oder nicht!"
Nein ! Wird in der Diskussion schon klar, daß niemand für eine Zustimmung ist, brauche ich die Frage nach der zustimmung gar nicht erst zu stellen. Sondern mache den Beshcluss als BRV direkt so, wie die Diskussion vermuten läßt. Also läßt der BRV dann darüber abstimmen, daß man die zustimmung verweigert und wenn das eine Mehrheit bekommt, hat man etwas beschlossen.
"Wenn hier der BRV die umgekehrte Frage stellt "Wer stimmt der Kündigung nicht zu?" aum auf diese Weise die Enthaltungen gegen den Delinquenten verwenden zu können, dann ist das Rechtsbeugung!"
Kein Mensch will Enthaltungen gegen jemanden verwenden. Nur in oben genanntem Fall hat sich der BR zu gar nichts entschlossen (weil es keine Mehrheit gab). Also könnte der BR dem AG eigentlich gar nichts zurück melden.
Wie gesagt, ist die Kündigung eines BRM aber auch nicht die beste "Plattform", um deutlich zu machen, um was es geht. Aus dem Startpost geht nicht hervor, daß wir über eine BRM Kündigung reden. Und wenn die Frage des BRV lautetet: "wer stimmt der Kündigung zu" und das Ergebnis war:
"Wir sind ein 11er BR, dass Abstimmungsergebnis:
Ja:0 Nein: 3 Enthaltung: 8"
dann gibt es eben keinen Beschluss, die Zustimmung zu verweigern. Und das wäre für den zu kündigenden MA ggf. schlecht.
"Aber natürlich habt ihr Recht, dass der BRV seine Beschlussanträge nicht willkürlich negativ formulieren kann. Tut er es doch, kann das eine Pflichtverletzung darstellen, da er ja nicht den erforderlichen Beschluss hat fassen lassen (sondern einen anderen)."
Wo soll bei einer negativen Formulierung eine Pflichtverletzung herkommen ?
Erstellt am 25.04.2018 um 14:36 Uhr von rako1966
celesto, wie du selbst festgestellt hast, kann eine negative Formulierung verhindern, dass ein sachgerechter Beschluss überhaupt zustande kommt. Es gehört aber zu den Aufgaben des BR, genau das zu tun, und nicht etwa sachfremde, wirkungslose Scheinbeschlüsse zu fassen. Wenn ein BR einer seiner Aufgaben nicht nachkommt, ist das grundsätzlich eine Pflichtverletzung des BR. Ich habe nicht gesagt, dass es eine GROBE Pflichtverletzung ist oder sein könnte. Es ist wahrscheinlich auch unrealistisch anzunehmen, dass ein BR derartiges mit absoluter Beharrlichkeit immer und immer wieder tut, insofern wird es nie eine solche werden. Aber man kann mMn. auch mal daran erinnern, dass ein BR auch sinnvoll seiner Arbeit nachgehen sollte.
Erstellt am 25.04.2018 um 14:46 Uhr von Pjöööng
Zitat (celestro):
"Nur in oben genanntem Fall hat sich der BR zu gar nichts entschlossen (weil es keine Mehrheit gab)"
Na super! So kann man seine Zeit in BR-Sitzungen auch verplempern.
Erstellt am 25.04.2018 um 15:37 Uhr von celestro
"celesto, wie du selbst festgestellt hast, kann eine negative Formulierung verhindern"
Ich habe festgestellt, daß man je nach Fragestellung eine negative Formulierung verwenden muss, um zum gewünschten Ziel zu kommen.
"Na super! So kann man seine Zeit in BR-Sitzungen auch verplempern."
Deswegen sollte der BRV nach der Diskussion im Eingangspost schon wissen, das niemand zustimmt und somit kann er im Idealfall die Frage direkt so stellen, daß man eine Mehrheit zusammen bekommt.
Erstellt am 25.04.2018 um 15:45 Uhr von Pjöööng
Davon ausgehend dass diejenigen die sich enthalten unabhängig von der genauen Formulierung der Frage enthalten, dürfte es unmöglich sein die Frage im Ausgangspost so zu stellen dass eine Mehrheit dabei herauskommt.
Erstellt am 25.04.2018 um 17:33 Uhr von celestro
"Davon ausgehend dass diejenigen die sich enthalten unabhängig von der genauen Formulierung der Frage enthalten,"
Es ist aber wohl lebensfremd anzunehmen, daß sich 8 von 11 Personen enthalten würden, egal wie die Frage lautet, meinst Du nicht ?
Erstellt am 25.04.2018 um 18:42 Uhr von Pjöööng
Das Wort "lebenfremd" aus Deiner Feder?
Ich fass es nicht...
Ich verstehe aber den Bezug Deiner Anmerkung und Deiner Frage nicht. Irgendwo ist da kein Zusammenhang.