Krankscheinvorlage

@Pokemon

EntgFG § 5 Anzeige- und Nachweispflichten

(1) 1.Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. 2.Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. 3.Der Arbeitgeber IST BERECHTIGT, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung FRÜHER ZU VERLANGEN. Dies ist der reine Gesetzestext, evtl. ist "ist berechtigt" nochmal zusätzlich in einem für euch gültigen TV geregelt oder genauer definiert.

Dazu gibt es ein BAG-Urteil:

Bundesarbeitsgericht, Erfurt; Urteil vom 26.02.2003; Az.: 5 AZR 112/02

Galaxy hat Recht: Der AG ist berechtigt....." es ist aber trotzdem eine Mitbestimmungspflichtige Angelegenheit ( Ordnung im Betrieb § 87 Abs1, Pkt.1 BetrVG). Der BR müsste zuerst die Aktion stoppen, dann den AG zu Vorlage der Information, die zu dieser Entscheidung geführt hat, auffordern. Evtl. eigene " Forschungen" einstellen (um zB. Mobing auszuschließen), mit den MA reden und dann entscheiden. Wir hatten auch so ein Fall mit 7 MA. Die sind negativ aufgefallen. Über längeren Zeitraum war zu beobachten, dass sich sich fü 1-2 Tage krank gemeldet haben vor dem WE oder Feiretagen, vor oder nach dem Urlaub usw. Es war auffällig oft. Haben wir vorerst befristet für 1 Jahr zugestimmt.

unser AG stellt sich hin und meint, er sieht hier keinen kollektiven Tatbestand und somit keine Mitbestimmung, was wäre denn unsere weitere Vorgehensweise? Bei uns gibt es auch keinen Tarifvertrag.

@Rosalie

ist es denn ein kollektiver Vorgang?

Da kann man durchaus anderer Meinung sein

Pokemon, dann kann ja die Einigungsstelle entscheiden.

@Pokemon, Das Thema war schon mal auf dem Tisch und wurde Deskutiert.

wenn der Ag es für Viele einfordert IST es ein Kollektiver bestand und somit MBR Pflichtig ! Macht er es nur für ein paar dann ist es keine MBR !

Nur eine generelle vorzeitige Vorlage, also wenn ab jetzt alle AN davon betroffen sind, löst ein MBR nach § 87 BetrVG aus. Einzelfallbezogen nicht. Der AG hat das Recht dazu, von einzelnen AN die vorzeitige Vorlage zu verlangen. Er darf dabei allerdings nicht gegen den arbeitsrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen.

Dieses Thema hatten wir letztens gerade. Und auch hier bleibe ich der Meinung, dass das seiner Zeit zitierte Urteil meine Meinung unterstützt, dass es sich auch in dem hier vorliegenden Fall nicht um ein Kollektivrecht handelt, sondern Individualrecht.

Wo der BR sich hier auf 87,1,1 berufen kann, ist IMHO die Auswahlrichtlinie. Also wann der AG dieses individualrechtlich verlangen kann. Und zwar aus dem Grund, dass keine Willkür ins Spiel kommen kann. Das ist aber wirklich schon alles...

aber wer entscheidet denn, ob bei der Anzahl von Mitarbeitern 10 mehr als einige sind?

@DeWalt Dann lies mal den Kommentar dazu...

Immie Klär uns auf ;-)))

Immie

Das hab ich gerade.

Die Anzahl der betroffenen ArbN ist für den kollektiven Bezug nicht ausschlaggebend. Sondern nur ein Indiz. Der Inhalt der Maßnahme ist ausschlaggebend. Das würde dann das ArbG klären.

Immie

Aber das ist doch genau das, was ich in 132543 geschrieben habe ;-)))

DJ, das war auch eher für die beratungsresistenten..

Immie

Ach, ich glaube zu verstehen was du meinst. Du bezogst dich auf sein Wort "alle"...

Dennoch bin ich ja weitestgehend seiner Meinung, habe es letztendlich nur anders ausgedrückt ;-)))

...Nur eine generelle vorzeitige Vorlage, also wenn ab jetzt alle AN davon betroffen sind, löst ein MBR nach § 87 BetrVG aus...

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch.

@all Und nun bringe ich mal einen neuen Aspekt in die Diskussion:

Der AG ist doch selber schuld wenn er sowas machen würde. Dann geht jeder sofort zum Arzt und was passiert dann? Der AN wird für mindestens 3 Tage AU geschrieben - klasse gemacht AG, da hast du ja was von ;-)))

Immie, wenn der AG jetzt behauptet, dass er die Maßnahme bei diesen 10 Kollegen durchführt, weil sie sehr häufig weniger als drei Tage am Stück krank sind, kann er das tun. Einen kollektiven Zusammenhang sehe ich da noch nicht. Den würde ich sehen, wenn es z.B. heißt, ab einem bestimmten Krankenstand wird diese Maßnahme verlangt. Dann würde es neben den 10 Kollegen auch alle anderen betreffen, die diesen Stand vielleicht erreichen, bzw. sobald sie ihn erreicht haben.

DeWalt Und genau deshalb, hast du dich falsch ausgedrückt ("alle").

Aber ich gehe noch weiter. Ich behaupte, dass die "Festlegung wann" ein MBR des Gremiums hervor ruft nach gerade dem 87,1,1... ;-)))

Die Frage sollte also nciht lauten: Gibt es ein MBR, oder vielmehr wie kommen wir in die Mitbewstimmung ;-)

@all Also wird hier eigentlich doch die falsche Frage gestellt. Bei der Maßnahme als solches gibt es nicht unbedingt das MBR, aber wenn der AG auf einmal an kommt und sagt, er will das so bei diversen Leuten, kann das Gremium dieses ablehnen, da die Modalitäten hierfür dem MBR unterliegen ;-)

Ok, ein wenig quer gedacht, aber es ergibt durchaus Sinn ;-)))

Die Frage ist, warum lehnen wir ab oder fordern wir ein MBR ;-)))

@DeWalt ...wenn der AG jetzt behauptet, dass er die Maßnahme bei diesen 10 Kollegen durchführt, weil sie sehr häufig weniger als drei Tage am Stück krank sind, kann er das tun... -Wenn sich die Kollegen beschweren würde ich mir die Krankentage erst mal ansehen.

...Einen kollektiven Zusammenhang sehe ich da noch nicht... -Kannst du auch nicht

... Den würde ich sehen, wenn es z.B. heißt, ab einem bestimmten Krankenstand wird diese Maßnahme verlangt. Dann würde es neben den 10 Kollegen auch alle anderen betreffen, die diesen Stand vielleicht erreichen, bzw. sobald sie ihn erreicht haben... -Ach ne.

Schön das du es jetzt verstanden hast;-)

Immie

So, damit es etwas spannend bleibt ;-)))

Das alles ist selbstverständlich unbestritten, ABER....

Wie ist es in dem Fall, der letztens hier geschildert wurde? AG sagt BR, dass er ab sofort von folgenden Kollegen die AUB ab dem ersten Tag haben möchte. Wegen der Vorlage, können wir nichts machen, ABER ich behaupte ja, dass die Umstände dieser Maßnahme, also ab wann bei welchem "Fehlverhalten" der AN das von ihnen verlangt wird der Mitbestimmung unterliegt. Diese "Auswahlrichtlinien" unterliegen IMHO eindeutig dem § 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG... Wie seht ihr das??? Immerhin kann eine Ungleichbehandlung der AN ja nicht hingenommen werden ;-)))

@DJ sieh dir das mal an... http://www.mcadvo.com/DE/de/184_news_view_694_arbeitgeber-kann-in-besonderen-einzelfaellen-die-sofortige-vorlage-einer-aerztlichen-arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung-verlangen.html...

Darum sagte ich ja...man muss sich anschauen warum die 10 das müssen.

Immie ...-Wenn sich die Kollegen beschweren würde ich mir die Krankentage erst mal ansehen... Natürlich! ;-))

Don ...ABER ich behaupte ja, dass die Umstände dieser Maßnahme, also ab wann bei welchem "Fehlverhalten" der AN das von ihnen verlangt wird der Mitbestimmung unterliegt.... Behaupte ich auch!! Denn daraus ergibt sich ja ein kollektiver Zusammenhang.

Du Immie, mit beratungsresistent meinst du doch nicht mich, oder? :-((

Du solltest dir das auch mal ansehen...

http://www.mcadvo.com/DE/de/184_news_view_694_arbeitgeber-kann-in-besonderen-einzelfaellen-die-sofortige-vorlage-einer-aerztlichen-arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung-verlangen.html...

und dann brauchst du nur noch "Krankmeldung" ins Suchfeld eingeben.