Zwei BR-Sitzungen für vorliegende fristlose, hilfsweise ordentliche Kündigung sinnvoll?

Anhörung einmal.
Ob eine weitere Sitzung nötig ist, ist doch Euer Ding. Ich würde mich da nicht auf das 'ätsch-dann-tagen-wir-zweimal-Niveau' herablassen und beide Kündigungen in einem Rutsch abhandeln.

Der Arbeitgeber ist hoffentlich nur kurz bei der BR-Sitzung dabei...

@Kölner
Danke für deine schnelle Antwort.
Der GF will am Anfang der Sitzung kurz kommen, laut BR-V ist das o.k.
Das AG-Schreiben an den BR liegt uns Mitgliedern bereits vor, jedoch die Infos des BR-V vom MA-Gespräch können uns dann erst nach dem Besuch des GF mitgeteilt werden.
Somit ist meiner Meinung nach diese zeitliche Reihenfolge noch kein gültiges Anhörungsverfahren, da wir die Details vom BR-V erst nach dem GF-Besuch erfahren. Detaillierte Fragen sind so nicht möglich.
Meine Frage zu zwei Anhörungen deshalb: am Freitagnachmittag (FR-Mittag ist bei uns Schluss) bekamen wir per Telefon die Info zur Sitzung. Das AG-Schreiben wurde uns per Mail nach Hause zugeleitet. Das BR-Gremium hat hier doch über das WE kaum genügend Infos zum Fall, um sorgfältig am Montag schon zu zwei Kündigungsarten Stellung zu beziehen.
Der AG hatte gegenüber dem BR-V angedeutet, er geht davon aus, dass eine fristlose Kündigung auf wackligen Beinen stehen wird.
Wir wollen den AG nicht ärgern, sondern um richtig entscheiden zu können wären vielleicht einige Tage dazwischen noch sinnvoll...

@ Maria

"Wir haben seit einem 1/2 Jahr einen neuen GF, welcher nun bereits den fünften MA auf diese Art und Weise loswerden will.... "

Dann verstehe ich nicht, dass Du in diesem Forum um Rat fragst ...

Wie habt ihr denn in den letzten vier Fällen reagiert?? Und was ist aus den KollegInnen geworden? Haben die Kü´schutzklage eingereicht?? Falls ja, mit welchem Ergebnis??

"Falls wir für die fristlose Kündigung Bedenken äußern ..."

Das "Falls" kann ich noch weniger nachvollziehen!


"Unser AG hat dem BR am Freitag eine fristlose Kündigung hilfsweise ordentliche Kündigung mit sozialer Auslauffrist eines MA der Verwaltung vorgelegt. Der BR-V war beim Gespräch des AG mit dem MA anwesend. Seiner Meinung nach sind die genannten Gründe sehr schwammig, Fakten wurden dabei nicht genannt."

Soso ... da würde ich mich dochmal sehr intensiv damit beschäftigen, wann die Anhörungsfrist tatsächlich zu laufen beginnt! Eine fristlose Kündigung setzt voraus, dass der auslösende wichtige Grund KONKRET mit DATUM benannt werden kann. Der § 626 BGB sollte einem BR geläufig sein ...

Von einer vollständigen Unterrichtung des BR scheint man derzeit ja nicht ausgehen zu können, so dass die Anhörungsfrist m.E. erst morgen zu laufen beginnt!

Trotzdem sollte sich Euer BR morgen zur fristlosen Kündigung äußern, aber darauf hinweisen, dass eine vollständige Unterrichtung erst an diesem Tag erfolgt ist (falls der wichtige Grund tatsächlich konkret benannt worden ist) und die Stellungnahme des BR nicht abschließend ist ...

Was die zwei angedachten Sitzungstermine betrifft, scheinen bei Euch Wissenslücken zu existieren. Nur weil sich ein BR in einer Sitzung mit beiden Kündigungen befasst, bedeutet das doch nicht, dass man sich dazu zeitgleich bzw. abschließend äußern muss ...

>Das BR-Gremium hat hier doch über das WE kaum genügend Infos zum Fall, um sorgfältig am Montag schon zu zwei Kündigungsarten Stellung zu beziehen.<

Je weniger desto besser; es besteht die Chance gegenüber dem Gericht darauf zu plädieren, dass der BR nicht ordnungsgemäß gehört wurde.

Was die Fristen angeht, stimme ich Hoppel zu; würde mich aber da auch nicht auf einen Nebenschauplatz begeben. Konzentriert Euch auf die Kündigung ansich.

Und immer daran denken - Ihr sollt den Fall nicht juristisch bewerten. Ihr sollt nach Gründen suchen, die dagegen sprechen (nicht entschuldigend sondern faktisch formuliert; also z.B. Abmahnungen sind nicht erfolgt oder ähnliches) und im Fall der ordentlichen K. einen Widerspruch formulieren.

Und wenn der Geschäftsführer seine Meinung darstellt, beherzigt für Euch: Reden ist Silber - Schweigen ist Gold; stellt ihn nicht zu viele "Verständnis"-fragen.

*Für die vorliegende fristlose Kündigung tagen wir wegen der Dreitagesfrist zusätzlich am Montag. Der GF will teilnehmen, um dem Gremium seine Sichtweise darzulegen.*
Eigentlich müsste es hier heißen: "Wir haben den GF dazu eingeladen, damit er uns seine Sichtweise darlegen kann" und nochmal eigentlich gehören alle Argumente für die Kündigung in die Anhörung! Je weniger und schwammiger da formuliert ist, desto besser für die Bedenken bzw. den Widerspruch!

*sollten wir am Freitag nochmals eine BR-Sitzung für die ordentliche Kündigung terminieren, oder alles am Montag abhandeln? *
Wenn ihr am Freitag nur die ordentliche Kündigung erhalten hättet, würdet ihr doch wohl auch nicht auf die Idee kommen, am Freitag eine extra Sitzung einzuberufen, um die ordentliche Kündigung zu behandeln. Als AG würde ich dann behaupten, dass diese Sitzung nicht erforderlich ist, da es einen regelmäßigen Sitzungstermin innerhalb der Anhörungsfrist gibt! Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob man die Bedenken Montag äußert und den Widerspruch erst Freitag abschickt. Und bzgl. der Frist schließe ich mich meinen Vorrednern an.

@Hoppel
"Wie habt ihr denn in den letzten vier Fällen reagiert?? Und was ist aus den KollegInnen geworden? Haben die Kü´schutzklage eingereicht?? Falls ja, mit welchem Ergebnis??"

Bei den ersten zwei Fällen wurde den AN die Kündigung im Gespräch als ultimo ratio angedroht, jedoch wurde von Seiten des GF den AN angeboten die Anwälte sollten sich einigen, was auch geschehen ist. Ein Kündigungsschreiben an den BR gab es nicht!
Dem dritten MA wurde am Ende der Probezeit gekündigt.
Dem vierten MA (28, Jahre im Betrieb, Leiter Buchhaltung, seit Juli im Krankenstand) wurde Anfang Dezember (er kam freiwillig zum Gespräch) mitgeteilt, dass sich die Struktur im Betrieb grundlegend geändert hätte und man ihn nicht mehr weiterbeschäftigen möchte.
Hier verhandeln derzeit auch die RA um die Höhe der Abfindung. Ein Kündigungsschreiben an den BR liegt nicht vor.
Einzig beim aktuellen Fall kam sofort das Kündigungsschreiben an den BR. Zunächst sagte der AG dem MA, dass er bis Ende Januar vom Dienst freigestellt sei. Er ist 29 Jahre im Betrieb.
Also warum hier die Eile des GF?
"Falls wir der fristlosen Kündigung....."
Hätte ich als BR-Mitglied hier geschrieben, wir stimmen nicht zu, hätte es doch dann geheißen...wie kannst du bereits den Beschluss deines Gremiums von morgen kennen????
Wenn der AG schon andeutet, dass er der fristlosen Kündigung (siehe oben) keine großen Chancen einräumt......

@ Maria

Warum erwähnst Du, dass dem BR kein Kündigungsschreiben vorliegt? Darauf hat der BR doch überhaupt keinen Anspruch!
Falls damit die Anhörung des BR zur geplanten Kündigung gemeint sein sollte, sollte man als BRM doch die korrekten Begrifflichkeiten benutzen.

Zu den ersten zwei Fällen: Hier scheint ja keine Kündigung ausgesprochen worden zu sein. Aber wenn sich AN & AG über die jeweiligen Anwälte auf ein "Schmerzensgeld" einigen und das Arbeitsverhältnis einvernehmlich beendet wird, ist der BR tatsächlich außen vor.

Ist Euer BR eigentlich im dritten Fall (Probezeitkündigung) angehört worden? Das aber nur am Rande ...

"Dem vierten MA (28, Jahre im Betrieb, Leiter Buchhaltung, seit Juli im Krankenstand) wurde Anfang Dezember (er kam freiwillig zum Gespräch) mitgeteilt, dass sich die Struktur im Betrieb grundlegend geändert hätte und man ihn nicht mehr weiterbeschäftigen möchte."

Und?? Wie agiert Euer BR bzgl. der Umstrukturierung? Welche Aussagen werden überhaupt zur künftigen Personalplanung getätigt?

Kann es sein, dass Euer BR von dem GF ganz schön vorgeführt wird? Warum fällt es Eurem GF augenscheinlich so leicht, KollegInnen in Verhandlungen über Abfindungen zu drängen?
Wie positioniert sich Euer BR in den Betriebsversammlungen? Immerhin müssen in dem Zeitraum ja mind. zwei BVen stattgefunden haben.


"Wenn der AG schon andeutet, dass er der fristlosen Kündigung (siehe oben) keine großen Chancen einräumt......"
Nur weil er den BR vorsorglich zur ordentlichen Kündigung anhört? Wenn sich der AG von vornherein keine großen Chancen einräumt, eine fristlose Kündigung stichhaltig begründen zu können, stellt er sich ein Armutszeugnis aus!

Dem freigestellten Kollegen werdet ihr hoffentlich angeraten haben, sofort einen Anwalt aufzusuchen!


O.k., was das "Falls" betrifft, hast Du Recht! Für mich war sonnenklar, dass der BR Bedenken äußern wird. :-)

@ Hoppel

"Ist Euer BR eigentlich im dritten Fall (Probezeitkündigung) angehört worden? Das aber nur am Rande .."
Antwort: Ja. Auch ein Gespräch mit dem betreffenden MA (Leiter Controlling) wurde geführt.
Letztendlich war er sogar froh....denn er wurde noch unter dem "alten" GF eingestellt ...und plötzlich fand er vollkommen andere Voraussetzungen vor, so sagte er.

"Kann es sein, dass Euer BR von dem GF ganz schön vorgeführt wird? Warum fällt es Eurem GF augenscheinlich so leicht, KollegInnen in Verhandlungen über Abfindungen zu drängen?
Wie positioniert sich Euer BR in den Betriebsversammlungen? Immerhin müssen in dem Zeitraum ja mind. zwei BVen stattgefunden haben."
Es sind genau genommen erst vier Monate, sorry für meine erste ungenaue Aussage.
Probezeitkündigung war Anfang Januar.
Der BR-V hatte in der letzten Betriebsversammlung deutlich dazu Stellung bezogen.
Die nächste Versammlung ist derzeit noch auf Mitte März terminiert.

"Dem freigestellten Kollegen werdet ihr hoffentlich angeraten haben, sofort einen Anwalt aufzusuchen!"
Ist bereits am Donnerstag geschehen. Er hat denselben RA gewählt, der auch den MA der Buchhaltung vertritt.

Nach den neuerlichen Fällen im Dezember bzw. Januar ist für uns hier aktuell eine Säuberungswelle der Verwaltungsebene erkennbar. Dies kann und wird vom BR sicherlich so nicht hingenommen werden. Unser RA wurde am Freitag informiert, ein zeitnaher Besprechungstermin vereinbart. Der Gedanke meiner hier gestellten Frage kam mir erst heute in den Sinn, deshalb meine Fragestellung an euch.
Maria

Ich denke, dass Deine ursprüngliche Fragestellung ausreichend beantwortet ist. :-)

Viel Glück bei den weiteren Gesprächen ...

@ Hoppel
Du bist ganz schön arrogant!
Selbst RA?!?

Ich hatte nur deine nochmalig aufgeworfenen Fraghen beantwortet.
Aber SCHLAUER geht IMMER!

HERZlichen Dank, dass du soviel Sonntagszeit für unser Problem aufgebracht hast.

Maria, Hoppel hat ausführlich und wie ich finde korrekt geantwortet, und wollte sich halt nicht wiederholen, was ich nachvollziehen kann.

Hier noch einmal auf den Punkt: So, wie du die Sachlage schilderst, solltet ihr in EINER Sitzung (a) gegen die Fristlose Bedenken äußern, und (b) der Fristgerechten widersprechen. Die Fristlose geht, das wage ich mal zu orakeln, sowieso nicht durch. Den Widerspruch gem. §102 BetrVG formuliert bitte passend zu einem der fünf dort aufgeführten Punkte - zu nichts anderem. Dadurch sorgt ihr dafür, dass dem Kollegen, wenn er denn gekündigt wird, nicht finanziell die Puste ausgeht. Redet ihm ins Gewissen, Kündigungsschutzklage einzureichen!

@Hartmut

Besten Dank für deine sachliche kurz gefasste Antwort.

Sollte ich Hoppel auf den "Schlips getreten" sein, so war das nicht unbedingt meine Absicht.
Ich hatte diese Frage gestellt weil ich von euch "Profis" die beste Vorgehensweise hinterfragen wollte.

>>Ich hatte nur deine nochmalig aufgeworfenen Fraghen beantwortet.
ja warum eigentlich? hatten diese irgend etwas mit der eingangsfrage zu tun? nein! mußt di dich hier rechtfertigen für euer handeln? nein!aber hoppel konnte mal wieder hämisch aufzeigen wie viell er weiß und andere nicht. und mach dir keine sorgen, hoppel kann man nicht auf den schlips treten, das fuktioniert nur anders rum.

@ Maria Na ich finde die Ausgangsfrage ist jetzt auch gut beantwortet :-) aber Ihr braucht Euch nicht vor solchen Kollegen zu rechtfertigen. Ihr könnt dem AG ja nicht verbieten mit den AN über einen Aufhebungsvertrag zu verhandeln da ist der Betriebsrat völlig außen vor. Und wenn es zu Kündigungen kommt kann der Betriebsrat ja auch ,,nur'' widersprechen oder bei fristlosen Bedenken anmelden. Diese Firmenpolitik des neuen GF würde ich allerdings deutlich in der nächsten Betriebsversammlung zur Sprache bringen.