Arbeitgeber fordert Kollegen auf, Abwesenheitszeiten von BR-Mitgliedern zu protokollieren

http://www.bwr-media.de/personal-arbeitsrecht/354_abmahnung-ab-und-rueckmeldepflicht-von-betriebsraeten/

das dürfte dir helfen.

Vielen Dank für Deine Antwort, Irmgard!

Die in dem BWR-Artikel genannte Ab- und Rückmeldepflicht steht allerdings nicht zur Debatte. Wenn unser Arbeitgeber das verlangt, soll er es bekommen, keine Frage.
Mir geht es vielmehr um die Beauftragung der Kollegen ( = nicht Vorgesetzte, sondern gleiche "Hierarchie-Ebene"), Betriebsratsmitglieder quasi zu "bespitzeln".
Wo kämen wir da hin, wenn jeder über seinen Tischnachbarn Protokoll führen würde? Aber genau das gibt unser Arbeitgeber hier in Auftrag.
Mir fehlt nur der rechtliche "Griff" an der Sache, rein logisch denke ich ist die Lage klar.

Vielen Dank und viele Grüße

Wenn unser Arbeitgeber das verlangt, soll er es bekommen, keine Frage.

Das siehst du falsch! Er muß es nicht verlangen! Eine schönere Vorlage kann man einem Arbeitgeber nicht liefern!

Auf Grund Ihrer Organisationsgewalt dürfen Sie bestimmen, bei wem sich Ihre Betriebsräte ab- und zurückzumelden haben.

Einfache Anfrage beim Arbeitgeber, bei wem die Abmeldung erfolgen soll! Das kann auch die gleiche Hirachieebene sein!

Hallo Irmgard, nochmals vielen Dank für die Blitzantwort!

Jetzt merke ich auch, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt habe :)
Teilen wir das mal auf:

Zum einen haben wir die, die sich derzeit nicht *explizit* bei Ihrem Vorgesetztem oder sonstwem abmelden. Hier gab es bereits die Aussage unseres Arbeitgebers, dass er nicht von allen diese Abmeldung haben wolle. Also lassen wir die einfach mal für einen Moment außen vor.

Jetzt die andere Gruppe, also die, die bereits von ihren Vorgesetzten aufgefordert wurden, sich (gesetzeskonform) abzumelden. Diese BR-Mitglieder melden sich, wie vom Vorgesetzten gewünscht, beim Vorgesetzten ab.
*Zusätzlich* dazu ist jetzt der Personal"mensch" zu den direkten Kollegen dieser BR-Mitglieder gegangen und hat sie beauftragt, *zusätzlich* Tabellen über die Abwesenheiten zu führen. Hier geht es also nicht um die Ab- und Rückmeldung, sondern um das Sammeln von Daten (man kann sich leicht denken wozu).

Vielen Dank und viele Grüße

Das wird eine Kontrolle sein. Was wollt ihr? Wenn ihr das nicht wollt, würde ich mir das mit einem netten Hinweis auf §78 verbitten.

Vielen Dank Irmgard, jetzt sind wir auf dem gleichen Weg.
Ich ernenne Dich hiermit zu meiner persönlichen Lieblings-WAF-Forenberaterin :)

Dieser Kontrolle wollen wir natürlich Einhalt gebieten, nicht nur wegen der unmittelbaren Beeinträchtigung für die betroffenen Betriebsratsmitglieder, sondern auch, weil dadurch unnötig Mißtrauen und Spannungen innerhalb der betroffenen Abteilungen erzeugt werden (hier wird ja lupenreines Denunziantentum gefördert).

Wenn es jetzt noch irgendwelche Anhaltspunkte gäbe, nach denen eine derartige Kontrolle tatsächlich gegen den §78 verstößt, wäre ich beruhigt und könnte der Sache den Wind aus den Segeln nehmen.

Vielen Dank und viele Grüße

In den Kommentierungen zu §78 BetrVG steht u.a.

Es genügt allein eine objektiv feststellbare Beeinträchtigung, ohne dass eine darauf zielende Absicht vorhanden sein muss.

Du selbst schreibst: "...nicht nur wegen der unmittelbaren Beeinträchtigung für die betroffenen Betriebsratsmitglieder, sondern auch, weil dadurch unnötig Mißtrauen und Spannungen innerhalb der betroffenen Abteilungen erzeugt werden (hier wird ja lupenreines Denunziantentum gefördert)"

Du hast dir die Antwort quasi selbst gegeben

Diese Aufforderung des AG ist ein Fall der Ordnung/Verhalten im Betrieb, also § 87 (1).

Erklärt dem AG, dass sofern er hier die MB nicht beachte oder dieses Handeln unterläßt, dass ihr dann eine Einigungstelle einrichten werdet. Es ist kein Fall des § 78. Denn die Ausübung des Mandates wird ja nicht behindert oder das BRM aus diesem Grund benachteiligt. Ihr dürft ja euer Mandat wahrnehmen. Wenn dann §§ 23 und ggf. 119 auf alle Fälle § 2

Du sagst mit Bestimmtheit es sei nicht der §78 aber schlägst §119 vor?

Ich überlege mir gerade, wie § 78 BetrVG hier den 8 BRMs anwendbar ist, wenn Kollegen (nicht AG!) die Zeiten der Kollegen im BR erfassen...

Gefühlt würde ich sagen, dass § 78 BetrVG ebenso auf Kollegen wie auf Arbeitgeber anwendbar wäre, aber es ist natürlich nicht unser Ziel, die Kollegen anzuschwärzen.
Wenn sich einer der Kollegen ggü. dem Arbeitgeber weigern würde, diese Listen gemäß Anweisung zu führen, dann wäre er bei unserem AG genauso beliebt, wie unser Betriebsrat, aber ohne den besonderen Schutz zu genießen. Keine gute Idee :)
Mein Gedankengang geht immernoch in Richtung Behinderung der Betriebsratsarbeit durch den AG aufgrund der Anweisung an die Kollegen. Dieser Gedankengang macht natürlich nur Sinn, wenn sich irgendwo die Rechtswidrigkeit dieser Anweisung untermauern ließe, aber da hakt's bei mir immernoch. § 78 ist gut und schön, gibt das aber nur zwischen den Zeilen her und da ich weder im Fitting noch in BAG-Urteilen etwas zum Thema finden konnte, schwant mir, dass das mal wieder eine Erstbegehung der rechtlichen Untiefen wird...

Vielen Dank an alle, die bisher geantwortet haben und viele Grüße

Mal so dahin gedacht:

Wenn es eine Behinderung des BR darstellt, die Kosten des BR zu veröffentlichen, handelt es sich zumindest bei einer Zeiterfassung durch Dritte ebenfalls um eine Art Behinderung, weil ja hier Dritten die Ausfallzeiten (und damit kosten) ebenfalls bekannt gemacht werden. (siehe auch Kommentare zum § 119 BetrVG)

@Storebror,
erstmal zur klar stellung.
a. ich bin nicht leidend
b ich bin keinegenosse
c wir verkaufen nichts also bekommst du bei mir auch kein problem, sondern eine antwort.

warum zum teufel machen das eure kollegen ? und was passiert wenn der nette kollege andre zeiten auf schreibt das die deinigen ? ... das ist die spannende frage wer hat dann "recht" und wer hat das nachsehen bei dieser doppelten buchführung?

genau, und aus diesem grund solltet ihr festlegen bei wem sich die BRs ab/an melden können.

@Storebror
Die Vorlage damit sich der Haken löst bei Dir liefert der AG doch selber. Und zwar in Dem Sinne das er euer Gremium spaltet und klassefiziert. Einige von euch müssen Sich zur BR Arbeit abmelden und einige nicht. Und genau da liegt die Antwort. Ob diejenigen die sich abmelden müssen gegenüber denjenigen die sich nicht abmelden müssen Benachteiligt fühlen, kann ich von hier aus nicht beurteilen (Grins). Aber ist dem so kommt der §78 BetrVG durchaus ins Spiel.
Mal ganz nebenbei könnten die Kollegen sich ja dann auch dazu äußern ob si durch diese Klassefezierung eine Erscherniss und damit eine behinderung ihrer Betriebsratsarbeit sehen
In der Tatsache das der AG sich alle anderen MA zu Erfüllungsgehilfen macht, oder machen will, würde mich dann einen Blick in §26 StGB werfen lassen.
Der Ideenreichtum eines Kopfes kann doch unerschöpflich sein...smile

Will man der ganzen Sache aber die Krone aufsetzen, könnte man der AG ganz Dumm aussehen lassen, dann melden sich ab sofort alle BRM´s bei Ihren Vorgesetzten ab und wieder an zur BRarbeit.
Im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit würde ich dan am schwarzem Brett. In etwa so:

Ist es wahr das wenn ein BRM seiner Pflicht zur Intressenvertretung wahr nimmt am Anfang und am Ende dazu (nun die MA Zahl ermitteln) XY mal stempeln muß?

Da drunter:

Unwahr ist,das dieses Prozedere (MA Zahl) handschriftlich dokumentiert werden muß.

Dadrunter dann einen kleinen rechtlichen Auszug aus dem zu erkennen ist seine rechtliche Pflicht mit der an-und abmeldung genüge getan hat.


Noch ein Zusatz den ich gefunden habe. Deinen Bezug zu §78 BetrVG findest Du auch im §37 BetrVG. Im Fitting 24. Auflage Seite 611 RN 11. Das Nicht Abmelden müssen würde ich hier als zusätzliche Leistung sehen. Und wie heisst es auch im 78er: Was dem einem sein Recht, ist dem anderem Billig.

Ich frag mich grad wie ernst Antwort 10 zu nehmen ist. Das hat doch nicht wirklich ein BRM geschrieben? Wo ist kunzundhinz wenn sein Hinweis mal angebracht ist?

Kölner

Die AN handeln auf Anweisung des AG! Also, muss sich der AG dieses zurechnen lassen.

Kulum

Hier bin ich!!! :-)))

Kulum

§ 78 bezieht sich auf DAS BRM § 119 auf DAS Gremium. Hier daher auf ...die Tätigkeit des Betriebsrats,
diese kann durch das Verhalten des AG behindert werden.

kunzundhinz
Erfüllungsgehilfen.........hatte ich doch schon gesacht sachte ich

@ rainerw und kunzundhinz

genau darauf wollte ich hinaus. danke und sorry an rainerw, ich hatte um das statement gebeten

@Kölner

sorry meine App hatte mir dich mit dem Nick "null" angezeigt. Die Unterstellung von wegen kein BRM zieh ich natürlich zurück

@streikposten

soweit klar, aber es behindert nicht nur einen BRM sondern mehrere, ich denke schon man kann getrost bei §78 bleiben. §87 ziehen, läuft glaube ich ins leere, da die Kontrolle ja nicht stattfindet, wenn es sich nicht um ein BRM handelt. Davon unbeschadet bleibt die Möglichkeit nach §119 BetrVG Strafantrag zu stellen. da hier ja auch die rbeit des Gremiums zumindest behindert/ gestört wird. Wobei ich den 119er persönlich nich empfehlen würde, den 23er dagegen schon

Aber dennoch würde ich den von mir benannten internen Weg nicht außer acht lassen, der nicht nur den BR in sich, sondern auch gegenüber der Belegschaft stärken. Der andere Weg läuft dann ja auch nich wech.

Absolut, das Verfahren, egal ab nu nach §119 oder §23.3 BetrVG sollten schon der letzte Weg sein. Man kann auch mit der Belegschaft reden, ihr auch durch Taten zeigen wie notwendig die BR-Arbeit ist und die GF ruhig Daten sammeln lassen. Wenn die GF anfängt die Daten öffentlich auszuwerten kann man immer noch einschreiten. Aber viele BRM fühlen sich schon vorher gegängelt und beobachtet. Wie du schreibst, man sollte den Weg nicht außer acht lassen, aber ob man ihn geht sollte jedes BRM entscheiden können und auch im Gremium die nötige Unterstützung erhalten. Und das heißt im Zweifel auch Klage einreichen obwohl da erstmal "nur" Daten erhoben werden