Erstellt am 27.12.2011 um 16:21 Uhr von peanuts
Ein Widerspruch hat einen AG noch nie daran hindern können, eine Kündigung aussprechen zu dürfen.
"was kann der BR machen ...?"
Nichts
Erstellt am 27.12.2011 um 16:30 Uhr von kainil
Hallo Winoe,
der BR kann nichts machen, außer dem gekündigten Arbeitnehmer zu raten, eine Kündigungsschutzklage zu machen.
Wenn Ihr schon gute Gründe zum widersprechen habt, hat der AN auch gute Chancen beim Arbeitsgericht.
Erstellt am 27.12.2011 um 17:20 Uhr von galaxy
@winoe
außer dem Rat zu einer Kündigungsschutzklage innerhalb von 3 Wochen nach Eingang der Kündigung beim gekündigten MA sollte der BR den MA darauf hinweisen, dass der BR der Kündigung widersprochen hat.
Dieser Widerspruch muss dem gekündigten MA zusammen mit der Kündigung ausgehändigt werden (§102, Absatz 4 BetrVG).
Macht der AG dieses nicht erhöhen sich auch in diesem Fall die Chancen beim Arbeitsgericht.
Gruß
Galaxy
Erstellt am 27.12.2011 um 17:30 Uhr von DerAlteHeini
winoe,
galaxy,
ob der AG dem Gekündigten den Widerspruch des BR der Kündigung beifügt oder nicht, ist für die Entscheidung des Arbeitsgerichts unerheblich. Letztendlich wird das ArbG die Kündigungsgründe des AG bewerten.
Erstellt am 27.12.2011 um 18:55 Uhr von kunzundhinz
Die Frage könnte hier auch lauten:
"was kann der BR machen ...?"
..ganz einfach BetrVG und Kündigungsschutzgesetz lesen und einmal ein Schulung besuchen. Denn dann wüste er, der Widerspruch des BR beim § 102 ist für den AG nicht bindend.
DerAlteHeini
Klar das ArbG bewertet selbstständig. Doch sollte in ein BR hier ggf. einmal einer Kündigung zugestimmt haben, sind die Karten ungünstiger für den AN. Denn das ArbG schaut sich auch die Haltung des BR an.
Weiter, der AN kann nur auf Weiterbeschäftigung bis zum Abschluss der Klage klagen wenn der BR der Kündigung widersproche hat.
Weiterbeschäftigungsanspruch aus § 102 Absatz 5 Satz 1
Erstellt am 27.12.2011 um 18:58 Uhr von Kölner
@kunzundhinz
Das...
'Klar das ArbG bewertet selbstständig. Doch sollte in ein BR hier ggf. einmal einer Kündigung zugestimmt haben, sind die Karten ungünstiger für den AN. Denn das ArbG schaut sich auch die Haltung des BR an.'
...ist gefährlicher Unfug und Gottseidank nicht belegbar!
BTW:
Schulungen schon gebucht?
Erstellt am 27.12.2011 um 22:52 Uhr von kunzundhinz
Kölner
ganz so ein unbelegter Unfug ist es wohl nicht. Denn so sagt es auch die Verdi-Rechtsabteilung.
siehe:
Jedenfalls sollte die/der Gekündigte die Stellungnahme des Betriebsrats in den Kündigungsschutzprozess (sinnvollerweise mit einer schriftlichen Stellungnahme ihres/seines Prozessbevollmächtigten) einbringen. Das Arbeitsgericht ist zwar an die Stellungnahme des Betriebsrats nicht gebunden, wird sie aber sicher nicht unbeachtet lassen.
ist auch nachvollziehbar. Denn es steht oftmals Aussage gegen Aussage und Richter versuchen alle Fakten einzubeziehen.
Auch hier:
Sofern in dem Betrieb ein Betriebsrat besteht und der Arbeitnehmer gegen die Kündigung Einspruch erhoben hat, muss er die Stellungnahme des Betriebsrats beifügen.
auch in so zu finden:
Rechte und Pflichten zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, und zwischen ...
von Werner Renz
und
Bevor Sie Ihre Stellungnahme gegenüber dem Arbeitgeber abgeben, sollten Sie unbedingt den betroffenen Arbeitnehmer ausführlich anhören. Bei einer Verdachtskündigung ist das besonders wichtig, weil die Möglichkeit besteht, dass Sie nach der Anhörung Gründe anführen können, die den betroffenen Kollegen entlasten. Deshalb ist dem Gekündigten dringend anzuraten, die Stellungnahme des Betriebsrats in den Kündigungsschutzprozess einzubringen. Das Gericht ist zwar nicht an die Stellungnahme des Betriebsrats gebunden, lässt diese aber in der Regel nicht unbeachtet.
Fazit: Bin nicht alleine mit dieser Sicht!
Erstellt am 27.12.2011 um 22:57 Uhr von Kölner
@kunzundhinz
Ich hatte es befürchtet: Deswegen habe ich auch geschrieben, dass dies gefährlicher Unfug ist.
Übrigens: Die RECHTSABTEILUNG von Ver.di...hast Du da eine Adresse oder einen Ansprechpartner? ;-))
Erstellt am 27.12.2011 um 23:24 Uhr von Fritzi
Noch ne Schulung! Das wird schön! Ich freu mich;)
Erstellt am 28.12.2011 um 00:47 Uhr von ganther
tja hinzundkunz
lesen und verstehen sind halt verschiedene Sachen! Du hast offensichtlich keinen PLan wie ein solches Verfahren abläuft und was mit diesen Zitaten gemeint ist
Gefährliches Halbwissen!
Erstellt am 28.12.2011 um 14:46 Uhr von kunzundhinz
ganther
1. habe ich Ahnung, da ich schon bei mehreren Verhandlung anwesend war, denn es gibt BR welche sogar bereit sind Freizeiten hierfür zu "opfern" denn man kann so am besten lernen.
2. habe ich auch die Inhalte und Sinn der Aussagen verstanden, kann man auch aus den Antworten erkennen. Denn ich habe nie geschrieben, dass der Richter sich an Aussagen des BR halten muss. Er ließt sie aber oder nimmt sie zur Kenntnis, spätestens wenn sie von der AN Seiten ins Verfahren eingebracht werden. Wie er sie dann wertet ist seine Sache und da habe ich auch nichts anderes geschrieben.
Erstellt am 28.12.2011 um 15:03 Uhr von Kölner
@kunzundhinz
Aus Deinen Antworten kann man das, was Du unter 2. geschrieben hast eben nicht vermuten oder schließen! Fremdwahrnehmung ist dann halt doch was anderes als die Eigenwahrnehmung.
Dabei ist es ganz einfach:
Wenn Du ein wenig von Deinem Absolutheitsanspruch (den hier wirklich niemand haben kann) und Deinem Belehren (bei 'peanuts' ist das vergebliche Liebesmüh, bei Dir hoffentlich nicht) mit Seminarbesuchanraten abrücken würdest, dann kann man Deine Antworten auch wieder als wertvollen Beitrag zur Diskussion ansehen.
Erstellt am 28.12.2011 um 16:25 Uhr von paula
@kunzundhinz
hast du dich jemals mit den Beweisregeln auseinandergesetzt?
Wir befinden uns im sog. Urteilsverfahren. Das bedeutet es geht hinsichtlich der Beweisregeln streng nach ZPO. Es gibt keinerlei Amtsermittlung etc.
Ich bilde Dir jetzt einmal ein Beispiel:
A wird vom AG gekündigt. Kündigung wird mit 2 Tatbeständen begründet:
1. A hat eine Maschine mutwillig zerstört
2. A hat Arbeitsmittel gestohlen
AG hört BR zur Kündigung ordnungsgemäß an. BR widerspricht, da der BR der Auffassung ist, nicht A sondern B hätte die Maschine zerstört. Das stellt er auf mehreren Seiten sehr ausführlich dar. Ob A gestohlen hat könne man selber nicht beurteilen. Evtl gebe es auch hier andere mögliche Täter.
A erhebt Kündigungsschutzklage. Wie üblich schreibt er in der Klage nichts außer er war es nicht. Völlig ausreichend zur Klageerhebung. Der AG erwidert auf diese Klage sehr umfangreich. Er führt über mehrere Seiten aus, dass der A die Maschine zerstört habe und auch den Diebstahl begangen habe. A nimmt zu diesem Schriftsatz Stellung. Er setzt sich hinsichtlich des Diebstahls mit allen Argumenten des AG auseinander und kann auch nachvollziehbar darlegen, dass es der C war der gestohlen hat. Hinsichtlich der Beschädigung verweist er auf die Stellungnahme des BR und sagt nur dass er es nicht wahr.
Im Kammertermin erklärt der AG dass er selber nicht mehr von dem Diebstahl ausgehe aber die Beschädigung reiche ja wohl aus.
Wie wird das Gericht wohl entscheiden?
Das Gericht wird sich nur mit dem Sachvortrag des AG zur Beschädigung auseinandersetzen. Der Vortrag des A ist völlig unsubstanziert. Dass der BR hier viel zu dem Thema geschrieben hat spielt überhaupt keine Rolle. Das Gericht nimmt nur zur Kenntnis dass der BR widersprochen hat. Den Sachverhalt den der BR hier vorgetragen hat kann und darf das Gericht nicht werten. Der A hat vorzutragen und das ist das entscheidende und der hat sich mit den Argumenten des AG nicht unter korrekter Benennung von Beweismitteln auseinandergesetzt. Wenn im Kammertermin nun schon die Zeugen des AG zu diesem Sachverhalt vernommen werden, kann der AN noch nicht einmal die Argumente des BR zu seinem Vortrag machen, da er damit verspätet wäre. Der AN wird in einem solchen Fall immer hinten runter fallen
Es ist ein echtes Märchen dass die Stellungnahme des BR bei der Urteilsfindung eine Rolle spielt. Da es als Beweismittel so nicht gewertet werden kann und darf.
Erstellt am 28.12.2011 um 16:35 Uhr von winoe
@ an alle
und was ist bei Betriebsbedingter Kündigung?
Erstellt am 28.12.2011 um 16:46 Uhr von paula
da ändert sich auch nichts dran....