Leistungsorientierte Vergütung am Jahresende mit Arbeitsengelt in der Betriebsvereinbarung

@stier

§77 (3) BetrVG: Arbeitsentgelte (...) können nicht Gegenstand einer Betriebsvereinbarung sein.

PS: Der AG alleine regelt eh gar nichts per BV.

Ja das wissen wir. Nur der AG möchte unbedingt das Arbeitsentgelt in der BV haben und das Prblem wir haben keinen Tarifvertrag, sondern nur den Arbeitsvertrag. Ist es dann zulässig in der BV

@stier
Wenn ihr das wisst, warum dann die nochmalige Nachfrage?

Nein, das ist nicht zulässig!

@all
...naja, Eingruppierungsrichtlinien und Gehaltskorridore könnte man, wenn man wollte.

@Kölner
Das war aber nicht die Frage...komisch wie manche Dinge abfärben;-)

Wir wissen nur das er die BV nicht alleine machen kann.
Aber in dem §77 Absatz 3 ist nur von Tarifverträgen die Rede und nicht vom Arbeitsvertrag.
Und er besteht darauf dies in der BV zu vereinbaren.

Was genau ist mit Gehaltskorridore gemeint

@Stier
Wie soll die BV denn heissen?

Nein, das ist und bleibt unzulässig.
Der volle Wortlaut des § 77 Abs. 3 lautet nämlich:

(3) Arbeitsentgelte und sonstige Arbeitsbedingungen, die durch Tarifvertrag geregelt sind _oder_üblicherweise_geregelt_werden_, können nicht Gegenstand einer Betriebsvereinbarung sein. Dies gilt nicht, wenn ein Tarifvertrag den Abschluss ergänzender Betriebsvereinbarungen ausdrücklich zulässt.

Mehr dazu gibt es hier: http://www.boeckler.de/1296_16423.html

PS Verdammt ich bin zu langsam - wo kommen die ganzen anderen Antworten auf einmal her? ;-)

Die BV soll heißen Leistungsorientierte Vergütung und Ziel- und Leistungsbewertung.

WIr haben ja keinen Tarifvertrag und wie ich es im Seminar gelernt habe, steht die BV über dem Arbeitsvertrag. Und wenn ich das richtig verstehe, können wir es dann in die BV reinnehmen, ohne das diese anfechtbar ist.
Aber wir im BR möchten nicht, das es in der BV steht.
Wir haben uns den §77 Absatz 3 auch schon durchgelesen, darauf berufen wir uns auch. Aber nach dem Arbeitsrecht steht halt nun mal die BV vor dem Arbeitsvertrag, deswegen sind wir uns nicht sicher ob dieser Gesetztext gültig für uns ist.

@Stier
Wenn der ArbG in dieser BV unbedingt die Arbeitsentgelte an sich in dieser BV regeln will...
dann soll er das doch vor einer Einigungsstelle machen:-)))

Auf welchem Seminar habt ihr das gelernt?

auf einem waf seminar.
ich hab meine unterlagen vor mir liegen, wie der Stufenaufbau des Arbeitsrecht ist.
aber der § 88 BetrVG punkt 3 besagt. Maßnahmen zur Förderung der Vermögensbildung. Was ist damit gemeint

@Stier
Ich meinte nicht den Anbieter! Sondern das Seminar!

Hast du keinen Kommentar zur Hand?
zB wie die Mittel, die der ArbG für vermögenswirksame Leistungen zur Verfügung stellt, verteilt werden.

Leistungsorientierte Vergütung = Äpfel

Vermögensbildung = Birnen

Was denn nun?

@ridgeback
Ein Ritt durch das BetrVG.
Obwohl ich mir nicht mehr sicher bin, was der Stier nun will.

des seminar Betriebsverfassungsrecht 1 hatten wir bis jetzt.
Wir erhalten ja schon VWL vom AG.

Aber darf er denn auch das Grundgehalt wieder verringern, wenn die Leistung nicht erbracht wird.

@Stier
Lies es mir von den Lippen ab...
macht einen Beschluss das ihr einen Rechtsanwalt oder von mir aus einen Sachverständigen bemühen werdet. Dies teilt ihr dem ArbG dann mit.

Bitte!!! Bevor noch was passiert!

Wenn zum Grundgehalt variable Vergütungsbestandteile hinzukommen, kann das Grundgehalt, was im AV vereinbart wurde, nicht gekürzt werden.

Immie, wir kommen der Sache näher.

ich erklärs euch ma kurz.
wir würden am ende des jahres eine vergütung nach Berurteilung on top erhalten. soweit is es ja noch in ordnung
und am anfang erhählt man ein gehalt von 7,50 nach 1 1/2 jahren 7,80 und nach 3 jahren 8,10. aber nur wenn die beurteilung mit 100 % ausfällt.
Wenn man dann z.b. die 8,10 erhält weil man alles erfüllt, kann es sein wenn man im jahr drauf bei der beurteilung nur mit 70 % abschneidet das er es wieder auf 7,80 Euro kürzen will. Darf sowas sein. Steht dies irgendwo im Gesetz

stier

Also, die Regelungssperre des § 77 BetrVG gilt auch, wenn kein Tarifvertrag im Betrieb Anwendung findet. Es reicht aus, wenn der Betrieb im räumlichen oder sachlichen Geltungsbereich eines Tarifvertrages liegt. Er muss NICHT im Betrieb gelten.

Beim § 87 BetrVG gilt die Regelungssperre nur dann, wenn ein Tarifvertrag der im Betrieb gilt, Dinge schon geregelt hat.

Beachte hier den Unterschied!! Arbeitsbedingungen dürfen zum Schutz der Tarifautonomie nicht in BV's geregelt werden.

Wenn das vertragliche Grundgehalt 7,80 beträgt und der großzügige AG eine Leistungsprämie von sage und schreibe, bis zu -, 60 Cent gewährt, ist dies bei Nichterreichung der Ziele natürlich wieder kürzbar auf den Grundlohn von 7,60.
Allerdings seit ihr bei der Verteilung/Zielsetzung mit im Boot.

@ridgeback. Die 60 cent sollen eine Lohnerhöhung montatlich sein und nicht die Vergütung. Die Vergütung gibt es nur einmal am Jahresende.
Und die Frage ist, darf er eine Klausel bei dem Passus zum Gehalt einfügen um diesen dann wieder zu kürzen, wenn man seine Beurteilung nicht schafft.
Die Klausel lautet: Bei nicht erreichen der 100% bei der Beurtielung kann man in das darunterliegende Gehalt zurückgestuft werden.

@dewalt.
Es reicht aus, wenn der Betrieb im räumlichen oder sachlichen Geltungsbereich eines Tarifvertrages liegt. was bedeutet dieser Satz.
Wir sind überhaupt keinem Tarfivertrag angeschlossen. Der AG kann zahlen wie er will, der muss sich nach keinem Tarifvertrag halten

...Wir sind überhaupt keinem Tarfivertrag angeschlossen. Der AG kann zahlen wie er will, der muss sich nach keinem Tarifvertrag halten...

Das müsst ihr nicht sein. Ihr dürft trotzdem keine Arbeitsbedingungen regeln, die durch EINEN Tarifvertrag geregelt sind oder üblicherweise geregelt werden. Es spielt keine Rolle ob bei euch einer gilt, ihr dürft es nicht.

Natürlich könnt ihr über eine Leistungszulage oder ein Prämiensystem verhandeln.
Aber auch hier gilt...nicht alles was der ArbG will muss rein.
Darum nennt man es "verhandeln".
Ihr könnt aber mM nach nicht "unter" den im Arbeitsvertrag stehenden Gehältern liegen.
Bei den Kriterien solltet ihr aufpassen!
Ich wäre immer noch der Meinung, das ihr euch beraten lassen solltet!

Immie
...Ihr könnt aber mM nach nicht "unter" den im Arbeitsvertrag stehenden Gehältern liegen.
...

Genau das ist es!!

@deWalt. Jetzt hab ich des mit dem TV verstanden.
Im Arbeitsvertrag stehen ja die 7,50 Euro. Aber wenn man doch einmal auf 8,10 Euro kann er das doch nicht einfach trotz der Klausel nicht zurückstufen oder?
Die Klausel lautet: Bei nicht erreichen der 100% bei der Beurtielung kann man in das darunterliegende Gehalt zurückgestuft werden.

Mit der Leistungszulage sind wir ja zufrieden. Des passt ja.
Aber das mit dem Gehalt ist uns nicht geheuer.

Also solange ihr das Gehalt das im AV vereinbart wurde, nicht kürzt ist das mit den Leistungs- und Prämienzulagen doch in Ordnung. Diese werden ja nach vorher definierten Voraussetzungen gewährt. Wenn diese dann nicht erfüllt werden, gibts weniger oder keine Zulagen. das ist ja der Deal. Aber bei der Beurteilung, unter welchen Voraussetzungen diese gewährt oder eben nicht gewährt werden, solltet ihr euch wirklich Beraten lassen. Wenn euer AG eine BV will, sagt ihm das ihr ohne Unterstüzung nicht mit ihm verhandelt.

stier,
**Bei nicht erreichen der 100% bei der Beurtielung kann man in das darunterliegende Gehalt zurückgestuft werden.**

Das sind dann die 7,50 Euro nicht mehr und nicht weniger.

...Aber das mit dem Gehalt ist uns nicht geheuer....
Dann lasst es doch!

@deWalt
Beim § 87 BetrVG gilt die Regelungssperre nur dann, wenn ein Tarifvertrag der im Betrieb gilt, Dinge schon geregelt hat. Was hattest du mit dem Satz gemeint.

Aber die Prämie erhalten wir ja nur am Jahresende. Es geht ja nicht mehr um die Prämie sondern ums Gehalt
Und da geht es ja um das Gehalt und darf das immer wieder gekürtzt werden, weil wenn ich dann 3 jahre dabei wäre und meine Leistung bringe würde ich ein Grungehalt von 8,10 erhalten und wenn ich die Leistung nimmer bringe würde ich auch 7,50 zurückgestuft werden. Ich dachte immer Gehälter dürfen nicht wieder gekürzt werden.

Die Sache mit dem Gehalt dürft ihr gar nicht regeln. Also macht euch doch darüber gar keine Gedanken. Im AV kann der AG eine Gehaltserhöhung durch Betriebszugehörigkeit vereinbaren, nicht aber in einer BV. Das mit der Leistung fällt dann wieder in euren Bereich. Aber beides miteinander verbinden ist doch eh schwachsinn. Entweder will ich die Betriebstreue auf der einen UND die Leistung auf der anderen Seite belohnen. Beim ersten seit ihr raus, beim zweiten seit ihr mit dabei. Oder eben nur eins von beidem. Lasst das mit der Betriebszugehörigkeit aus der BV. Das hat da nichts zu suchen.

der Meinung bin ich auch gewesen. Gibt es dazu irgendwo einen Paragraphen.
Aber lt. Paragraph 87 punkt 10 haben wir Mitbestimmungsrecht bei den Löhnen

...Aber lt. Paragraph 87 punkt 10 haben wir Mitbestimmungsrecht bei den Löhnen...

Nicht bei der Höhe der Löhne. Diese unterliegt einzig den Vertragsparteien, also AN und AG, und/oder der Tarifvertragschließenden Parteien, also AG und GEW.

Von der Lohnhöhe sind etwaige Prämien oder Leistungszulagen aber zu unterscheiden. Diese dürft ihr regeln, weil sie kein fester Bestandteil des Gehaltes sind. Man kann sich auf des ob und des wie viel eben nicht sicher sein, weil daran Bedingungen geknüpft sind.

Mir fällt nichts mehr ein, wie ich dir das beschreiben kann. Kannst du mir folgen?

so langsam komm ich mit.
und wie muss ich dann den § 87 punkt 10 verstehn?

Und gibt es einen § dazu, das es zwischen AN und AG geregelt wird.

Habt ihr einen Kommentar zum BetrVG? Wenn nicht, kauft euch bitte einen. Unter § 87 Abs. 1 Nr. 10 ist alles das zu verstehen, was der AG an freiwilligen Leistungen zusätzlich zu dem vereinbarten Gehalt im AV erbringt oder erbringen will.

...Und gibt es einen § dazu, das es zwischen AN und AG geregelt wird....
In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit. Verträge sind einzuhalten. Also warum sollte ein Betriebsrat mit dem AG das Gehalt senken können, wenn der AN mit dem AG dieses verhandelt hat? Das ist nicht unsere Aufgabe (abgesehen von Kurzarbeit).

oh an den hab ich gar nicht gedacht. Der steht bei uns im Büro danke für die Info. Da schau ich da nochmal nach.
Und ansonsten müssen wir doch noch jmd hinzuziehen.
Danke für die Infos

@stier
*und ansonsten müssen wir doch noch jmd hinzuziehen*


Wenn du schon nicht an den Kommentar denkst, der bei euch im Büro steht, dann solltest du dir die Antwort 16 Erstellt am 03.12.2009 - 09:49 von Immie 137299

nochmal ganz gründlich durchlesen und ganz schnell so handeln........