AG lässt sich verweigerte Zustimmung nicht durch A-Gericht ersetzen - Was können und müssen wir nun tun?

Da fällt mir doch spontan § 101 BetrVG ein ...

@Häusler,
wenn das Vorstandsmitglied leitender Angestellter (§ 5 BetrVG!) ist, müsste der BR um keine Zustimmung gebeten werden.

Häusler
Ein Bereichsleiter dürfte kein leitender Angestellter im Sinn des BetrVG sein. Somit sind die Rechte des BR auch in diesem Fall zu beachten. Gem.: § 99 BetrVG müsste sich die Zustimmung zu dieser personellen Einzelmaßnahme durch ArbG ersetzen lassen. Macht der AG dies nicht, so müsste der BR auf Unterlassung dieser personellen Einzelmaßnahme klagen.

@ML
Jepp, wenn ein Bereichsleiter in der Tat ein LA ist, gebe ich dir Recht. Aber da der AG nicht mit LA argumentiert sondern mit *ein Mitglied des Vorstandes kann arbeiten wo es will*... bezweifel ich, dass es sich hier um einen leitenden Angestellten handelt. ;-)))

freunde, warum sollte denn der AG die zustimmung des BR vom ArbG ersetzen lassen, wenn er diesen schon mal gar nicht angehört hat ?

und warum verweigert der BR eine zustimmung zu einer maßnahme, über die er noch nicht mal informiert wurde ?

und was hätte ein mitglied des vorstands auf der position eines bereichsleiters zu suchen, wenn ein bereichsleiter kein leitender angestellter wäre?

bei uns sind bereichsleiter z.B. leitende angestellte, also ohne kenntnis der speziellen situation einfach davon auszugehen, daß es nicht so wäre, ist schon mutig........

es fehlen für klare aussagen einfach zuviele informationen
fragen über fragen.....

natürlich könnte der BR hier herumklagen auf unterlassung, genausogut kann er auch damit ganz schön baden gehen

Bereichsleitung zählt hier nicht als LA, der AG meint tatsächlich als Vorstandsmitglied und sieht sich als geschäftsführender Vorstand des Träger-Vereins. In dieser Funktion könne jeder der drei Mitglieder arbeiten, wo er möchte.
Er begründet dies, weil im Moment nicht genug Geld da wäre, um extern jemanden einzustellen. Dies könnte ja eventuell später der Fall sein (was aber von uns niemand glaubt, er wollte diese Person unterbingen, sie steht auf der Gehaltsliste, aber hatte bisher keinen konkreten Arbeitsplatz)

Ich bin dort auch als Bereichsleitung angestellt, gelte aber nicht als LA und bin ja auch BRV. Also ist die Tätigkeit keine leitende.
Die Person aus dem Vorstand hatte keinen zugewiesenen Arbeitsplatz, ist aber Freundin vom Chef und sollte auf diese Art einen bekommen.
Auf der Gehaltsliste wird sie scheinbar als LA geführt, da wir keine Auskunft bekommen, Aber ihre Tätigkeit als Vorstand ist eigentlich eine ehrenamtliche.

@ häusler

ich verstehe trotzdem nicht, welches ziel ihr verfolgt
hättet ihr den gründe, die ein arbeitsgericht eventuell veranlassen würde, hier die zustimmung nicht zu ersetzen?

daß hier vielleicht mitbestimmungs- und/oder informationsrechte verletzt wurden, ist die eine sache
ob ihr verhindern könnt (oder wollt?) das dieses vorstandsmitglied diese positon wahrnimmt, eine andere.......
zur not deklariert der AG das ganze als aus sachlichen gründen erforderliche vorläufige personelle maßnahme, entschuldigt sich bei euch, daß er euch eurer meinung nach nicht ausreichend informiert hat und bekommt die zustimmung problemlos vom arbeitsgericht ersetzt
oder es wird festgestellt, daß ein vorstandsmitglied in der tat zusätzliche positionen im betrieb übernehmen kann, ohne das ein BR mitbestimmt..

@all
also so viele Widersprüche, soviele ungereinmtheiten... sollte man hier nicht erstmal feststellen welches der status sit, oder fallen wir wieder auf einen Fake rein?

@ don johnson

nein, bestimmt kein fake
ich verstehe häusler schon
fühlt sich als BR übergangen und möchte nun etwas dagegen unternehmen..
aber was wäre hier das richtige und wobei schießt man eher ein eigentor?
es wären hier soviele szenarien möglich :
auch wenn er als bereichsleiter kein leitender angestellter wäre, könnte ein anderer bereichsleiter, der mit weiterreichenden kompetenzen ausgestattet ist (oder wird) durchaus leitender angestellter sein..
oder
wenn es keine anderen bewerber auf diesen posten gibt, womit möchte man eine zustimmung substantiiert verweigern?
oder oder oder.....

Es geht uns als BR nicht um eine konkrete Person, sondern wirklich darum, klären zu lassen, ob der AG hier machen kann, was er will und einfach unser Mitbestimmungsrecht damit aushebeln kann.

Häusler,
um das zu klären, würde sich der § 23 (3) BetrVG anbieten. Der würde ohne Anhörung sowieso eher greifen als der § 101 BetrVG

@kriegsrat

Nun, wer LA ist, das muß der BR schoin wissen. Diese Auskunftspflicht hat der AG selbstverständlich, dass ein einfaches Prokura nciht reicht, darüber müssen wir nciht diskutieren.

Ja und genau diese Vielzahl von Szenarien sind es die die Sache so undurchschaubar machen. Ich als BR wollte dort erstmal klarheit und würde versuchen diese zu erlangen. Auch eine offene Stelle von einem LA zu besetzen ist immer so eine Sache. Eine "normale Stelle", dafür ist ein LA eindeutig überbesetzt. Die Stellenbeschreibung wäre also IMHO wichtig sowie die Eingruppierung. Dieses gibt dan Rückschlüsse ob das eine Stelle für einen LA wäre - oder sehe ich das falsch?


@Lotte
Ich glaube ich weiß worauf du hinaus willst, aber wenn cih als BR eine Klärung haben möchte, ziehe ich glaube ich lieber den 101er, der paßt zur Vorgeschichte und den kann ich grundsätzlich begründen. Weißt du, so nach dem Motto: der AG kann alles behaupten ich sehe es aber anders. der 23,3 na den müßte man in der klageschrift begründen - ist denke ich in dieser Situation schwerer als der 101... Da brauche ich nur begründen: Versetzung gemacht ohne anhörung von uns - das geht dann erst mal so vor gericht. beim 23,3, ganz ehrlich, wie soll die Klageschrift lauten?

DJ,
Versetzung gemacht, ohne MBR des BR zu wahren....

Außerdem würde ein Gang zum RA sicher Klarheit bringen. Wir müssen das ja zum Glück nicht hier im Forum klären...

@Lotte
Jo, da hast du Recht! Zum Glück nciht. Erst Recht bei dieser wirren Sachlage!

Aber dennoch steht im 101er: "Führt der AG einer personelle Maßnahme im Sinne des 99 Abs 1 Satz 1 ohne Zustimmung des BR durch..."
Drum dachte ich, dass ich mit dem ziemlich richtig liege. Habe ich da was falsch verstanden? Ist der 23,3 da wirklich stärker? Ich lerne echt gerne dazu, sehe nur den 23,3 da in Erklärungsnot? Ok, vermutlich habe ich den Fall falsch verstanden - dann Asche auf mein Haupt!
ich möchte dann nur echt wissen, wieso ich da so falsch liege mit dem 101er...

DJ,
wenn es dem BR um seine MBR geht, dann ist der 23er besser, geht es ihm um eine Zustimmungsverweigerung im konkreten Einzelfall, dann sollte der 101er angewendet werden.
Häusler geht es um das Grundsätzliche, so habe ich es verstanden, drum m. E. 23er.
Schlaf schön ;-)

bevor der BR hier losrennt solle er aber doch einmal die Fakten klären. Wenn der Vorstand in Personalunion tätig wird könnte es sehr gut sein, dass es hier kein MBR gibt

@Lotte
Ok, das habe ich verstanden und sehe es nciht anders, aber wäre das Zwangsgeld pro Tag der Zuwiderhandlung nciht stärker? 250 € am Tag? Und es geht hier immerhin um den einen genannten Fall! Eine grundsätzliche Zuwiderhandluzng konnte ich nciht heraus lesen ;-))))

Aber ok, vielleicht mit ein par Stunden Schlaf sehe ich das auch so wie du - im Moment bleibe ich dennoch bei meiner Meinung ;-)))

Schlaf du auch schön ;-)))

@paula
Sehe ich auch so - siehe bitte 120692

@DJ

wollte Dir auch nicht widersprechen ;-)

@paula
;-)))
Aber mal ernsthaft unter uns Pastorentöchtern (na ich ja eher Bruder): Was mache ich denn wenn der AG nciht richtig rausrücken will mit dem Status. Ich als BR würde da echt den 101 ziehen und sagen so - dann beweis mir das Gegenteil. Was hätte ich sonst für Möglichkeiten den wirklichen Status des LA zu überprüfen?

für mich ist die Frage ob er das nicht schon getan hat. Wenn der Kerl nur Vorstand ist und den Job mitmacht. Wie will es denn der AG beweisen außer dass er sagt der macht das mit. Und vor Gericht wird dann ja auch nicht mehr passieren. Außer dass der Reichter den BR fragt warum er denn glaubt das das nicht so ist. Dann muss der BR aber Butter bei die Fische tun. Da habe ich hier noch nichts gelesen.

Und wem dem so iat dann stelle ich mich als AG noch hin und weigere mich die Prozesskosten zu tragen

Ich kann dir da nciht folgen - echt nciht! Wie kann der BR denn sonst den AG zwingen zu bewewisen, dass Kollege Müller wirklich AT ist - in diesem speziellen Fall?

Anderung: Nicht AT sondern LA meinte ich natürlich!

paula,
drum sollten sie ja auch einen Anwalt konsultieren.
Meinst Du, sie macht die BL auch ehrenamtlich? Von wegen Personalunion...;-))

@lotte

glaubst Du der bekommt einen weiteren Arbeitsvertrag dafür? Ich denke eher nicht! Ich empfehle hier auch mal Fitting § 5 Rn 287.

Wie führt das BAG im Urteil vom 13.05.1996 aus:
"Rechtlich unerheblich ist auch die Erwägung des Klägers, ihm sei im Innenverhältnis nur die Stellung eines Arbeitnehmers eingeräumt worden, und zwar sowohl hinsichtlich seines Aufgabenbereichs und seiner Vertretungsbefugnis als auch hinsichtlich seiner Bezüge. Weil der Kläger zum Geschäftsführer der Beklagten bestellt worden ist, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hatte, gilt er kraft gesetzlicher Fiktion (§ 5 Abs. 1 Satz 3 ArbGG) nicht als deren Arbeitnehmer."

interessant auch BAG 4 AZR 466/90

je länger ich über den Fall nachdenke destoweniger Chancen sehe ich hier

paula,
hast Du wirklich alles gelesen?
"Die Person aus dem Vorstand hatte keinen zugewiesenen Arbeitsplatz, ist aber Freundin vom Chef und sollte auf diese Art einen bekommen.
Auf der Gehaltsliste wird sie scheinbar als LA geführt, da wir keine Auskunft bekommen, Aber ihre Tätigkeit als Vorstand ist eigentlich eine ehrenamtliche."

1. es ist eine Sie
2. Sie hat keinen AV als Vorstandsmitglied, der Vorstand ist ehrenamtlich ( Verein)
3. je länger ich über den Fall nachdenke, desto eher teile ich Häuslers Gefühle für eine Mauschelei.
4. Interessant wäre es, die Vereinssatzung dahingehend zu prüfen, ob eine hauptamtliche Beschäftigung überhaupt möglich ist.

Ich fände interessant welche Konstruktion hier besteht.
Seid ihr ein Verein? Oder was seid ihr, das bei euch der Vorstand ehrenamtlich arbeitet?

Immie,
hat Häusler schon beantwortet:
"der AG meint tatsächlich als Vorstandsmitglied und sieht sich als geschäftsführender Vorstand des Träger-Vereins"

Genau...und gerade deshalb wäre interessant was die Satzung dazu sagt.
Ob ein Vorstand auch MA sein kann.?
Je nach Art des Vereins hat der BR vielleicht gar kein MBR in diesen Angelegenheiten
und sollte jetzt kein Fass aufmachen.
Wenn er es hat... stinkt das gen Himmel und interessiert vielleicht sogar das ein oder andere Mitglied.
Darum meine Frage nach den genauen Strukturen und Hintergründen.

"4. Interessant wäre es, die Vereinssatzung dahingehend zu prüfen, ob eine hauptamtliche Beschäftigung überhaupt möglich ist."
Mein Reden... ;-)

...Jeep...

Allen vielen Dank fürs Mitdenken. Wir haben jetzt einen RA eingeschaltet. Das ist uns sicherer. Der Verein ist ein gemeinnütziger mit ehrenamtlichem Vorstand und Träger einer Jugendhilfeeinrichtung. Aber er hat einen Geschäftsführer angestellt, der auch Vorstandsmitglied ist, ferner ein Berater mit halber Stelle und die Person als Vorsitzende des Vorstandes. Die war bisher vom Verein angestellt als pädagogische Fachkraft, hat aber seit Jan. 08 keinen konkreten Arbeitsplatz. Es wird wahrscheinlich auch nur einen mündlichen Vertrag geben. Wir kommen an keine Unterlagen ran.
Und diese Person ist nun eher versetzt worden auf den Platz einer Bereichsleitung.
Wir werden wahrscheinlich ein Bechlussverfahren nach 101 einleiten.
Wenn es euch interessiert, kann ich ja später über das Ergebnis hier berichten.
Nochmals danke für die Hilfe

Häusler,
ja sehr, berichte mal. Euch viel Glück

Geschäftsführerin? Na da bin ich ja mal gespannt....