Missachtung der BV bei Gleittagregelung - Können wir als BR uns an einen RA wenden bzw. die Einigungsstelle anrufen?

@DoKe

Der Koll. riskiert eine Abmahnung und ggf. sogar eine Kündigung. Er kann sich nicht darauf berufen, dass der AG eine BV missachtet. Also Unrecht mit Unrecht auszugleichen geht nicht

@DoKe
Also der Fall ist nciht unübel. Ein Vorgesetzter, der sich gegen den Willen des AG richtet, na, der ist cool der Kollege.

@erwin
Wieso Unrecht mit Unrecht? In der BV steht, dass der Vorgesetzte das entscheiden darf. Wenn der also zusagt, kann die Ablehnung des AG nicht rechtsmäßig sein. IMHO der Kollege hat die zwei Tage frei. Wenn der AG also Abmahnt oder kündigen will - oh, das wäre eine interessante Sache. Was dazu der BR dann wohl sagt.
Allerdings finde ich, hätte der BR hier dem AG weitaus früher einhalt gebieten müssen. Weiterhin sehe ich hier auch keine übergeordneten Gründe, die ein "nehmen" der Tage verhindern sollte. Immerhin darf der Kollege ja Urlaub nehmen.

@Doke
Na bleiben wir hier erstmal beim Kollektivrecht, ok? BRM sollen danach suchen dieses anzuwenden und nciht schauen was dagegen spricht. Ihr habt eine gültige BV und daran hat sich jeder (auch der Chef) zu halten. Er hat sie mit unterschrieben. Wenn er mit den Formulierungen nciht mehr einverstanden ist, kann er sie doch kündigen - dann verhandelt ihr halt neu!
Nochmals: Noch ist hier kein individualrechtlicher Ansatz zu sehen (meiner Meinung nach). Kommt erst, sollte tatsächlich eine Abmahnung oder Kündigung ausgesprochen werden. Bei ersteren sehe ich sogar ncoh Eingriffsmöglichkeit des Gremiums. Beim zweiten - nunja, Kündigungsschutzklage.

Gruß
DJ

Hi DJ,

bis Ende letzter Woche hatte er, nachdem die AL dagegen wiedersprochen haben, die Gleittage noch genehmigt, jetzt bringt auch der Einsatz der AL nichts mehr.

Dem Vorwurf das wir zu spät handeln muss ich wohl zustimmen, allerdings sei zu unserer Verteidigung auch gesagt, dass wir bisher immer erst nachdem der Tag vorbei war erfahren haben das ein Gleittag nicht genehmigt worden ist. Es ist das erste mal das wir noch Zeit haben zum kämpfen.

Der Kollege wollte eben ein Gespräch mit dem AG um die Sachlage mal zu klären (er steht 1 Jahr vor der Rente und hat auch keine Angst vor Abmahnungen). Allerdings sagte der AG keine Zeit und hat kurz darauf auch das Haus verlassen.

Ich persönlich bin der Meinung der AG kann sagen was er will, die BV gilt.
Die Personalstelle hat dem MA jetzt für den kommenden DO und den nä. DI jeweils ein Urlaubstag eingetragen. Ich bin eigentlich soweit, dass ich (mit Zustimmung des MA, der morgen nicht da ist) den Urlaub morgen canceln lasse und als BR auf die 2 Gleittage bestehe und dem AG ausrichten lasse, falls er mit der BV nicht mehr einverstanden ist soll er sie kündigen, danach Einigungsstelle usw.
Wo allerdings siehst Du bei einer Abmahnung Eingriffsmöglichkeiten für uns? Das der AN sich an uns wendet und wir die Abmahnung für unberechtigt erklären, oder noch etwas mehr?

@ DoKe
*Wo allerdings siehst Du bei einer Abmahnung Eingriffsmöglichkeiten für uns? Das der AN sich an uns wendet und wir die Abmahnung für unberechtigt erklären, oder noch etwas mehr?*

Also die BV ist zu beachten, da sind wir doch einer Meinung! Wenn der AN jetzt wegen der richtigen Einhaltung der BV eine Abmahnung bekäme wäre das doch klasse! Er geht zu euch, beschwert sich und ihr seit sowas von voll mit im Boot... Mal ehrlich, es hat den Anschein, dass sich der AG nciht an die BV hält. Dagegen könnt ihr vorgehen, wie das solltet ihr wissen. So der AG macht aber sogar ncoh mehr als dass, er mahnt ab bei völlig richtigem Verhalten. Diese Abmahnung aus die Bersonalakte zu bekommen ist also einfach - erst recht wenn amn bedenkt was der BR macht, sollte das geschehen. Spiel Satz und Sieg Gremium! Auf das Gesicht des AG bei der nächsten Betriebsversammlung wenn ihr den Fall ansprecht, bin ich echt gespannt ;-)))

@D
...ganz einfach,......MA heute 2 Gleittage beantragt die prompt abgelehnt wurden
Also Gleittage wurden von GL nicht genehmigt. Er hat im Notfall eine Zustimmung des AL widerrufen/ aufgehoben. Das er dieses darf, ist ja wohl unbestritten. Der AN hat auch Kenntnis hiervon, also darf und kann er sich nicht auf Unwissenheit berufen. Folglich wäre es unentschuldigtes Fernbleiben vom Arbeitsplatz. Das eine AN sich die Gleittage auch nicht auf Berufung einer BV selbst genehmigen darf ist ja wohl auch unbestritten oder? Ist also vergleichbar damit, dass ein AN sich slebst Urlaub genehmig und fern bleibt.

Also können arbeitsrechtliche Maßnahmen folgen wie beschrieben.

Hier ist der BR gefordert auf die Einhaltung der BV hinzuwirken.

@erwin
*...ganz einfach,......MA heute 2 Gleittage beantragt die prompt abgelehnt wurden
Also Gleittage wurden von GL nicht genehmigt.*
Eben nciht. Wurde genehmigt von der dementsprechend "fähigen" Person.

*Er hat im Notfall eine Zustimmung des AL widerrufen/ aufgehoben. Das er dieses darf, ist ja wohl unbestritten. *
Das er das dürfte, werter Kollege. Hier liegt kein Notfall vor, da der AN ja Urlaub bekommen kann. Es handelt sich also um eine Willkühr des AG und somit um einen Verstoß gegen die BV.

Alles andere kann somit von mir unkomentiert bleiben bis auf dieses:

*Hier ist der BR gefordert auf die Einhaltung der BV hinzuwirken.*
Da gebe ich dir sowas von Recht, das glaubst du nciht!!!

Gruß
DJ

@ erwin

sei mir nicht böse, aber DJ´s Standpunkt ist mir wesentlich sympatischer ;-) zumal er mit meiner Einstellung und Meinung konform geht. Denn es steht ja nirgends geschrieben, dass der AG die Urlaubs- bzw. Gleittagszettel gegenkennzeichnen muss.
Macht er auch nicht, ausser bei denen wo er der dirkete und einzige Vorgesetzte ist. Bei dieser Personengruppe haben wir halt noch einen schweren Weg vor uns. Aber da gilt ja dann wohl gleiches Recht für alle.

Irgendwie freue ich mich langsam doch auf morgen *grins*

@DoKe
*aber DJ´s Standpunkt ist mir wesentlich sympatischer ;-)*
dazu muß gesagt werden, dass nciht immer die sympatischere die richtige Meinung ist... ;-)))

@ DJ
aaaaaaaaargh, sag doch so was nicht ;-)

Ich gehe auf jeden Fall morgen hin, storniere im Namen des MA den Urlaub und ersetze diese durch Gleittage. Dann lasse ich dem AG ausrichten, dass er sich an die BV zu halten hat, ansonsten soll er in sich gehen und sich kundig machen wie er weiter vorgehen möchte. Doch bis er zu einem Ergebnis kommt dem wir zustimmen, gilt die BV!

Falls eine Abmahnung kommen sollte werden wir diese (nachdem sich der MA an uns gewendet hat) für unberechtigt erklären und den AG fragen ob er wünscht dass der BR eine Unterlassungsklage nach §23 BetrVG anstrebt. Denn Willkür ist ja wohl ein grober Pflichtverstoß gegen die BV.
Ich bin mir ziemlich sicher er scheut die Kosten und zieht sich hoffentlich zum Wunden lecken in die Ecke zurück und bleibt da.

@DJ

sorry, auch ein Verstoß gegen eine BV durch den AG, rechtfertigt keine Selbstbeurlaubung. Auch wenn er ihm Urlaub genehmigt hätte, hilft dieses ggf. in einer Kündigungsschutzklage nur insoweit, dass ein ArbG eine fristlose Kündigung in eine ordentliche Kündigung mit Abfindung umwandelt.

Entscheiden tut immer letztlich (notfalls/ im Zweifel) der BOSS, also die GL. Sie kann auch Entscheidungen des AL widerrufen auch wenn es erstmalig ist. Wichtig ist nur, dass der AN vom Widerruf Kenntnis erlangt.

PS: ...Notfall bezog sich nicht auf Notfall im Geschäft, sondern sollte notfalls hat der .. bedeuten

Somit bleibt es, man kann unrecht nicht mit unrecht rechtsgültig begegnen / vegelten.

Der AN hätte Urlaub nehmen können (wenn genehmigt) und dann mit Hilfe des ArbG diesen durch Gleitzeitabbuchung ersetzen/ umwandeln lassen können.

Man kann auch feststellen, dass ArbG gerade in wirtschaftlich schwiriegen Zeiten wie aktuell, auch kritsicher gegenüber AN sind. Also dazu neigen zu Gunsten der AG zu entscheiden. Sie erwarten einfach, dass gerda in solchen Zeiten AN ihren Arbeitsplatz mehr schätzen.

@erwin
Hmmm, ich denke wir kopmmen heute auf keinen grünen Zweig mehr. Also nochmals. Der AN unterliegt der BV, der AG auch. Vielleicht sollte man das Direktionsrecht des AG betrachten. Was dir zu Gute kommt ist eine Rechtsprechung, die besagt, dass eine BV Gleitzeit nciht dem MBR des Gremiums unterliegt. Demnach könnte man (so wie du) von einem Direktionsrecht ausgehen. In so fern hättest du in der Tat Recht. Befürworter meiner Meinung halten dem entgegen, dass der AG sein Direktionsrecht mit der freiwilligen BV verwirkt hat. Die BV steht somit über dem AV und ist gültig. Hier ist die Formulierung auch genau zu betrachten. Auch bei uns gibt es eine BV Gleitzeit. Auch hier wollte der AG die letzte Entscheidungsgewalt haben. Durch Verhandlungen ist dieser Passus herausgenommen worden.

Dein PS hätte dann aber in der BV verankert sein müssen. Ansonsten gilt der Vertrag, der zwischen AG und BR geschlossen wurde. Alles andere ist ein Vertragsbruch, wo wir wieder beim Beginn meiner Meinung wären.

Gruß
DJ

@ erwin

aber wo ist denn da der Sinn? Wir sind geheißen von unseren Ü-Stunden runterzukommen. Dies versucht man u.a. mit Gleittagen. Diese Regelung hat ja mehere Jahre ohne Probleme funktioniert und jetzt soll es plötzlich nicht mehr gehen?
Und für was mache ich dann eine BV wenn der AG, nur weil er der Boss ist, dann doch wieder handeln kann wie er will. Denn bis das alles angelaufen ist mit Anwalt, Einigungsstelle etc. gehen ja auch einige Tage/Wochen ins Land.

*Der AN hätte Urlaub nehmen können (wenn genehmigt) und dann mit Hilfe des ArbG diesen durch Gleitzeitabbuchung ersetzen/ umwandeln lassen können*
Wird ja jetzt gemacht. Der Urlaub wird in Gleittage umgewandelt, so ist der Beweis erbracht das es keine betrieblichen Belange gibt die freien Tage nicht zu gewähren.

@DoKe
Vorsichtig bei der Formulierung! Bei einer Gleitzeit gibt es keine Überstunden!!!

Nachtrag:
Klar gibt es die wenn sie angewiesen werden. Ich meinte die Salden sind keine solchen!

@DoKe

wenn es so gemacht wird nun ist es ja erst einmal ok. Wenn der AG dann auch keine arbeistrechtliche Maßnahmen folgen lässt, wegen unerlaubten fernbleiben noch besser.

Es ist nun halt einmal so, man muss Recht nicht immer verstehen. Das Handel des AG war auch ganz klar nicht nur nicht verständlich, sondern auch nicht ok. Doch es gibt dann dem AN noch lange nicht das Recht, das Recht in eigene Hände zu nehmen. Hier also sich selbst zu beurlauben. Dafür hätte er notfalls den Rechtsweg nutzen müssen.

Ihr sollte notfalls mittels Beschlussverfahren den AG zu Einhaltung der BV zu bringen. Das wäre wieder der Rechtsweg.

Das mit dem Sinn, ist manchmak schwer zu verstehen gebe ich ja zu. Auch dass es keine betriebliche Notwendigkeit gab die Gleittage zu verweigern, gab dem AN nicht das Rechts sich sebst von der arbeitsvertraglichen Pflicht zu befreien, also zu beurlauben. Auch dieses hätte nur das ArbG gekonnt. In solchen Fällen, kann der AN dann nur da sGlück haben, dass das ArbG die MAßnahme des AG mildert, z.B. fristlose Kündigung in ordentliche Kündigung um zuwandeln.

Hier ein Urteil welche etwas in die Richtung "Selbstbeurlaubung" geht.

LAG Mecklenburg-Vorpommern: Eigenmächtiger Urlaubsantritt eines Schwerbehinderten
(LAG Mecklenburg-Vorpommern vom 14.12.2005, 2 Sa 451/0)
Folgen, Kündigung rechtmäßig.

*Zum Ausgleich des Gleitzeitguthabens können unter Berücksichtigung betrieblicher Belange und nach Absprache mit dem Vorgesetzten pro Monat max. 2 Gleittage genommen werden*

Wir haben eine versetzte Arbeitszeit. In der BV steht:
"Die versetzten Arbeitszeiten werden je nach betrieblicher Notwendigkeit innerhalb der nachfolgend festgesetzten Rahmenzeiten nach Dienstplan geregelt"

Das heißt aber nicht das wir keine Überstunden haben :-) und diese werden auf dem Stundenkonto angezeigt. Von diesen Ü-Stunden können wir Gleittage nehmen. Ist da ein Formfehler? Die BV ist 10 Jahre alt und wurde von unseren Vor-, Vorgängern gemacht.

@DoKe

Kennst du das mit dem geheimen schreiben hier? dann öffne mal bitte das Kästchen!!! Hier geht jetzt wohl einiges verquer. Du sprichst gerade nciht wirklich von einer Gleitzeit, was allerdings meine Mienung über die Ausgleichszeiten nicht tangiert.

Wie es aussieht habt ihr Flex arbeitszeit. Eine Gleitzeit ist was anderes. Da gibt es Kernzeiten und außerhalb dieser kann der AN kommen und gehen wann er will. Eine solche BV wie ihr sie habt, unterliegt der Mitbestimmung, also könntet ihr bezüblich Unstimmigkeiten erst einmal die Einigungsstelle einberufen was Geld kostet. Das wiederum ist gut für euch!


@erwin
Sag mal, das Urteil ist aber hier nicht dein Ernst, oder? Es existiert hier keine Selbstbeurlaubung!

@ DJ
das mit dem geheim schreiben kenne ich nicht, finde auch kein Kästchen. Bin allerdings auch eben erst aufgestanden.
Bin ab ca. 12 Uhr bei der Arbeit, wenn Du mir das bis dahin schreibst wie das geht, melde ich mich geheim :-)