Neuwahlen BR nach Absinken der Mitglieder - wenn der AG, die Belegschaft und die GEW nichts dagegen sagen, führt der BR bis zur nächsten Wahl (rund ein Jahr) die Geschäfte weiter?

Träume nicht weiter, du hast dich an die Vorschriften aus dem BetrVG zu halten und sonst nichts.

hey, das war ein joke mit dem träumen... nächstemal lass bitte solche unkonstruktiven antworten. so bleibe ich wenigstens im "nicht beantwortet bereich" bis einer kommt, der wirklich helfen kann...

Jepp, ich als AG hätte auch ncihts dagegen - schön wenn dann gefällte Beschlüsse angefochten werden können. Ich finde auch, dass man immer auf der sicheren Seite ist, wenn man sich an die Gesetze hält. Im Zweifelsfall kann man sich noch anwaltliche Hilfe einholen um das zu klären. Die sofortige Neuwahl ist aber nciht nötig, wenn die MA Zahl nur kurzfristig innerhalb des vorgesehenen Rahmens fällt. Nach dem Motto: Es laufen ganz viele Zeitverträge aus und es sollen aber neue eingestellt werden. Es geht ja um die regelmäßig Beschäftigten. Hierzu auch gere mal in den Kommentar schauen.

@all
"packer" irgendwie hat Dein Traum doch etwas mit der Wirklichkeit, also dem BetrVG zu tun. Grundsätzlich sind zwar Neuwahlen einzuleiten, also Wahlvorstand einsetzen usw.

Doch, Lies mal :-))
Däubler/Kittner/Klebe
§ 22 BetrVG - III. Ende der Geschäftsführung

Rn 13
Kommt eine Neuwahl aus irgendeinem Grunde nicht zustande, führt der bisherige BR bzw. Rumpf-BR die Geschäfte in vollem Umfang weiter, längstens jedoch bis zum 31. 5. des Jahres der regelmäßigen BR-Wahlen (vgl. auch § 21 Rn. 17; Richardi-Thüsing, Rn. 8; Fitting, Rn. 11; GK-Kreutz, Rn. 21). Der »geschäftsführende« BR kann jederzeit erneut die Wahl einleiten; § 16 Abs. 2 bzw. nach Ablauf der Amtsperiode § 17 finden daneben Anwendung. Im Fall der Spaltung/Zusammenlegung bzw. des Betriebsübergangs kann es unter den Voraussetzungen der §§ 21a, 21b zu einem Übergangs- bzw. Restmandat des zuletzt amtierenden BR kommen.

PS: Muss ja eingestehen, im ersten Moment dachte ich "der hatte einen Alptraum" doch dann hab eich den Kommentar einmal einen Absatz weiter gelesen. So habe ich festgestellt, lesen bildet auch moch immer noch weiter :-))

Aber es geht nicht, dass sich einfach alle einigen und dann weiter machen, doch es kann ja Fälle geben z.B. keiner macht den Wahlvostand und/oder keiner stellt sich zur Wahl.

Klasse Uschi66!!!!!!!!!!!!!!
Gruß Orci

packer,
warum wählt Ihr nicht ganz in Ruhe gegen Mitte des Jahres und seid dann bis 2014 im Amt? Oder spricht etwas gegen die Wahl?

@Uschi
Der Grund für das nichtzustande kommen der Wahl sollte aber berücksichtigt werden. Die Formulierung "Ist zu" "hat zu" ist dir sicherlich ein Begriff. Das ist somit eine MUSS Vorschrift. Sollte dann keine Neuwahl stattfinden, aus welchem Grund auch immer (z.B. keine Kandidaten oder wiederum Erhöhung oder dezimierung der Belegschaft), führt der "alte" BR kommissarisch bis dahin den Dienst fort. Das umgeht aber auf keinen die MUSS VORSCHRIFT!

@Lotte
Ich denke nciht, dass man sich einfach so über diese Vorschrift hinweg setzen kann, wenn es z.B. darum ging, eine Belegschaft grundsätzlich auf eine solche Stärke zurückzusetzen. Ein Beispiel für eine kurzfristige Herabsetzung habe ich aufgezeigt. Hierüber muß selbstverständlich der BR mit dem AG reden - Personalplanung ist ja immer ein beliebtes Thema bei dem Monatsgespräch. Dann weiß der BR auch wie diese füpr die nächsten Monate aussehen soll.

@all
Letztendlich muß der BR herausfinden was Sachstand ist bei der Personalplanung, dann muß er die nötigen Schritte einleiten oder auch nciht. Denkt aber bitte an die Gesetze - "Hat zu..." "Ist zu..." sind zwingende Vorgaben. Die zu mißachten stellt eine grobe Pflichtverletzung nach 23 nach sich.

Don Johnson,
habe ich zur Übertretung einer Vorschrift aufgerufen? Ganz im Gegenteil...

@Lotte
Nicht? Muß eine Wahl nicht umgehernd eingeleitet werden? Gehe aber mit dir konform, dass sowas durchaus etwas Zeit in Anspruch nehmen kann - mit Schulung des WV usw ;-)

@Don Johnson

....eine Neuwahl aus irgendeinem Grunde nicht zustande... Ist doch eine klare Aussage. Klar ist aber auch, der Rumpf-BR hat einen Wahlvorstand einzusetzen. Er kann hierzu aber keinen verpflichten, gleiches gilt für den Fall, dass keiner bereit sit zu kandidieren.

Das im Arbeitsrecht ein "soll" als "muss" zu verstehen ist, ist mir bekannt.

Ich kenne aber auch keinen Fall in welchem dieser Abs. zu tragen kam. Auch kein Urteil.

@Uschi
Oh die Benennung ist "hat zu..." "ist zu..." Auch soll ist eine muß Vorschrift, die aber durch z.B. Zeitmangel etwas hinausgezögert werden kann. "Der BR soll mit dem AG monatlich zusammentreffen" oder so. Das ist auch ein muß, aber nciht zwingend.

@ all
nur mal so zum Sagen:

SOLL HEISST MUSS WENN MAN KANN! ;-))

@nicoline
Na, ob das verstanden wurde???

@nicoline

...SOLL HEISST MUSS WENN MAN KANN!

So hatte es meine Mutter früher auch immer verstanden. Sie sagte Du sollst.... weil ich es konnte. Nur damals kannte ich das Gesetz noch nicht......daher habe ich dieses soll wohl des öftern falsch verstanden/ ausgelegt.

Dann kam der Urteilsspruch von meiner Mutter :-)))

Ich denke, dieses verstehen viele heute immer auch noch nicht. :-))

@Uschi
Deine Mutter in allen Ehren - mit der Rechtssprechung hat das aber nciht wirklich viel zu tun. Nicoline meinte: Es muß so sein, wenn die Möglichkeit da ist. Wenn nicht, dann hast du mit deiner Meinung Recht. Das sagt aber nciht, dass es nciht gemacht werden muß.... ok?
Wenn deine Mutter nicht Mitglied des BAG ist, sollte ihr Urteilsspruch für diese Problematik keine Anwendung finden. Egal wie gut Deine Mutter in ihrer Rechtssprechung sein mag.

Don Johnson
Lese Gesetze doch mal so, daß Du sie für Dich auslegen kannst und nicht gegen Dich.

@rainer w
Na, dann gib mir mal ein Beispiel, dann diskutieren wir weiter, ok?

packer:

die Diskussion hier ist schon absurd.

Fakt ist: der BR ist verpflichtet, eine Wahl einzuleiten (Punkt).

Die Frage hier ist: Was passiert, wenn er es nicht tut?
Antwort: Wenn weder Belegschaft noch GL noch Gewerkschaft ihn zwingen, dann GAR NICHTS!
Es gibt für diesen Verstoß keine unmittelbare sanktion im BetrVG (und auch sonst nirgendwo).

Konsequenz (hat Uschi66 schon sehr schön dargelegt): Der BR ist ganz normal (und weder geschäftsführend noch kommissarisch, Don Johnson!!!) weiterhin im Amt, und zwar so lange bis seine Amtszeit regulär, und das heißt in diesem Falle durch Neuwahl oder eben nach 4 Jahren, endet!

Wen ein BR nicht den Mut hat, die Neuwahl selbst hinauszuzögern, dann kann er einen Wahlvorstand einsetzen, der dann (ebenfalls sanktionslos) untätig bleibt.

Wohlgemerkt: Ich will hier nicht zur Rechtsbeugung auffordern, sondern nur klar darstellen, was in diesem Falle an Rechtsfolgen entstehen kann.

Der BR kann nur durch ein Verfahren nach § 23 (1) wegen grober Pflichtverletzung über ein Gericht gezwungen werden, und genau diese Antragsberechtigten nach 23(1) scheinen ja wohl bei packer stillhalten zu wollen.

Wo also ist das Problem??

@w-j-l
Nunja, gesagt habe ich sowas nicht, mich würde es in einem Rechtsstreit allerdings interessieren, wenn Beschlüsse in Frage gestellt werden von einem Gremium welches eine Wahl (hätte sie denn sein müssen) nciht eingeleitet hat.

die Frage von packer ist also durchaus berechtigt - diese Diskussion somit auch. Kannst du deine Meinung anhand von Urteilen belegen?

Desweiteren würde ich dich bitten, wenn du kritisierst, dir alles genau durchzulesen. Ich empfahl bei einer solchen Frage einen Rechtsbeistand. Ich würde mir da nichts vorwerfen lassen wollen. Und das Recht beugen finde ich um ehrlich zu sein für den A...!

Wir erwarten vom AG, dass er sich an Gesetze und Verordnungen hält und biegen sie uns selber zurecht? Aus welchen Grund? Nur um eventuell ein paar altgediente auf ihrem Stuhl zu lassen? Nur um denen weiterhin einen gewissen Kündigungsschutz zu geben? Wenn der AG uns in dem beschriebenen Fal sagt, das es ujr kurzfristig ist, ist doch alles ok, diese Information benötigen wir aber. Nunja, vielleicht habe ich ein falscdhes Rechtsempfinden, fand es aber schon immer ungünstig um es mal vorsichtig auszudrücken, wenn die, die eine Kontrollinstanz sind, es selber nciht so genau mit dem Gesetz nehmen. Wo führt bitte sowas hin?

Sag mal, klebst du soooo an deinem Stuhl, dass du Angst hat bei einer neuen Wahl diesen nciht wieder zu bekommen? Ganz ehrlich und das meine ich so - wenn man als Gremium nciht den Mumm oder Muht hat, sollte es so seiin, eine Neuwahl zu iniziieren, dann Prost Mahlzeit. Wenn der AG eine Neuwahl nciht für nötig hält, oder gar dagegen ist, wird er behaupten, dass das nur eine kurzfristige Erscheinung ist - und dann ist doch alles ok und dem Gesetz ist Genüge getan.

Hier aber rumzuwurschtln..... Also ganz ehrlich, wenn eine Heruntersetzung der AN dauerhaft sein soll, wird der AG schon was passendes dazu sagen - auch wenn er zuerst den Ball flach hält.

Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich es für das sinnvollste erachte, sich an die Gesetze zu halten, und die sind eindeutig!

Amen

Don J,
Du kommst mir richtig....
wenn Du mich wegen des ungenauen Lesens kritisierst, dann solltest Du Dich mal an der eigenen Nase fassen.

Außerdem: Wer spricht den von Herabsetzen der AN-Zahl, und was soll Dein Beitrag 110328? Das hat packer doch gar nicht behauptet bzw. gefragt.

Es geht packer doch wohl nur darum, ob ein BR in Unterzahl nach Eintreten aller Ersatzmitglieder weitermachen kann. Und das kann er, weil es keinerlei Rechtsfolgen gibt, wenn keiner klagt, und zwar uneingeschränkt mit allen Rechten (weder "geschäftsführend" noch "kommissarisch"). Da kann der AG Beschlüsse anfechten so lange er will; die waren, sofern keine anderen einschlägigen Gründe vorliegen, dann im Zweifelsfall alle wirksam.

Ich habe auch deutlich gemacht, dass ich nicht zur Rechtsbeugung auffordere, sondern mich nur mit den Rechtsfolgen auseinandersetze.

Wenn Du Dokumente dazu einforderst.... ich glaube, das wichtigste hast Du selbst vorliegen. Das kannst Du aus jedem Kommentar zum BetrVG rauslesen. Du mußt es natürlich lesen, und vor allem lesen wollen.

@w-j-l
Also ehrlich - das schrieb er nciht! er sagte 1 bis 3! Gell?

Nun, du hast vermutet nach Erschöpfung aller Ersatzmitglieder - ich von wegen der MA Zahl, was meine ganzen Äußerungen hier bestätigen!
Dadurch dass du dich mit der Rechtsfolge beschäftigt hast (die ich dennoch insoweit nicht nachvollziehen kann - ok, bin kein Richter) forderst du aber geradezu in infantiler Weise zu einem Rechtsbruch auf.

Klasse, wenn das deine Meinung ist.

Ich sage noch immer: Das Recht soll weder gebrochen, noch gebogen werden. Davon ab, dass ich mir keinen Grund vorstellen kann, dass ein Gremium bei einer Erschöpfung der EBRM nicht zu Neuwahlen verleiten könnte. Es sei denn Zeit zu schinden um kein Jahr im Amt zu sein, das kilappt aber zum jhetzigen Zeitpunkt eh ohne Probleme. Ansonsten kleben die wirklich nur auf oder an ihren Stühlen und haben Angst bei einer Neuwahl nicht wieder in Amt und Würden zu kommen.

Das allerdings ist meine bescheidene Meinung!

Don Johnson, nochmal gaaaaanz langsam für Dich:

Ich habe an keiner Stelle zum Rechtsbruch aufgefordert! Im Gegenteil.

Meine Brille habe ich jetzt auf, und habe "1-3" gelesen.

Ich habe nur (und zwar ausschließlich auf Basis eines kommentars) dargelegt, was passieren kann, wenn diese Bestimmung nicht befolgt wird. Und da passiert eben von alleine GAR NICHTS!

Hier gilt eindeutig das Prinzip: Wo kein Kläger, da kein Richter! Und die einzige Klagemöglichkeit liegt im § 23 (1), und der kann ein BR leicht ausweichen, indem er die Wahl dann einleitet, wenn Klage nach 23 eingeleitet werden sollte.

Ansonsten ist der BR bis zum Ablauf der Amszeit voll geschäftsfähig.

@w-j-l
Eigentlich wollte ich meinen Irrtum was die Ausgangslage (habe mich tatächlich verlesen - die Frage sagt eigentlich genau aus was gemeint ist - ich habe es so gelesen MA Zahl nciht MG Zahl). Aber sei es drum. Der Kern meienr Aussage bleibt dennoch bestehen!!!

So, und den Spruch "wo kein Kläger da kein Richter" kann ich auch nciht mehr hören. Adaptiert auf das Strafgesetzbuch bedeutet es also: Ich kann ruhig einen umbringen wenn es nie angeklagt wird geht es in Ordnung? Das ist ja wohl nciht dein Ernst!!!

Gibt es Deiner Meinung nach Gesetze die nciht so wichtig sind und andere die wichtig sind? Dummfug - die Wertigkeit wäre bei jedem anders!

Der Kern bleibt also: Gesetze im Rahmen ihrer Möglichkeiten nutzen ja - ein Verstoß absichtlich - nein! Warum auch?

Nochmals - was spricht denn gegen eine Neuwahl?

hallo an alle,

wir hatten gestern eine Beetriebsversammlung und haben der belegschaft mitgeteilt, daß wir eine neuwahl einleiten werden.
die geschäftsleitung hat uns signalisiert, daß sie nicht wegen verstoss § 23 tätig wird, die GEW auch nicht und die belegschaft hätte gerne noch (so kam es rüber) für dieses jahr einen BR gehabt.
wir haben uns trotzdem entschieden die wahl einzuleiten weil wir nach dem 22er verpflichtet sind dieses zu tun.
der andere weg wäre auch nach rechtsprüfung der GEW möglich gewesen. das problem an der sache ist nur, daß bei ev. streitigkeiten zwischen AG und BR die rechtskräftigkeit des handelns des BR angezweifelt werden kann. um da nicht auf dünnem eis zu stehen haben wir uns so entschieden.

"wo kein kläger da kein richter" sehe ich übrigends gar nicht so massiv, er darf nur nicht zur idee des betrieblichen bündnisses ausufern :))) eher so in der richtung "kleiner dienstweg"...

danke euch allen für die meinungsbildung!!!

Don Johnson,
Du solltest mal darüber nachdenken, warum der Gesetzgeber zu vielen Vorschriften (Verkehr, Strafrecht, ....) Sanktionen vorsieht, und zu anderen eben nicht.

Die Formulierung "Wo kein Kläger - da kein Richter" ist im Bezug auf viele Vorschriften des BetrVG aus gutem Grund dort inhaltlich genau so verankert.

Es ist eben kein "Offizialdelikt" und weder mit Bußgeld noch mit Strafe belegt, wenn der BR in Falle des § 13 nicht gesetzeskonform handelt. Es ist eben nicht in den entsprechenden Vorschriften (119-121) enthalten, und auch nicht mit (automatischem) Amtsverlust bedroht, jedenfalls nicht, solange die Antragsberechtigten gemäß § 23 nicht klagen.

Ich habe im Arbeitsrecht zwar häufig berechtigte Zweifel an der Kompetenz des Gesetzgebers zum Arbeitsrecht, aber hier eben nicht.
Deshalb ist der § 23 also genau so zu verstehen: Wo kein Kläger - da kein Richter.

Und nochmal: Ich rufe nicht zur Rechtsbeugung auf, auch wenn Du mir das andauernd unterstellst. Aber ich muss als BR in jedem Falle wissen, wass passieren kann, wenn ich (aus welchen Grund auch immer) nicht richtig handle.
Wir haben uns auch in meinem Betrieb nie gegen vorgezogene Neuwahlen entschieden, aber wir haben sie natürlich schon mal bewußt um einige Monate hinausgeschoben, um innerhalb des Jahres vor der nächsten Regelwahl zu landen, und das halte ich (wenn schon nicht für legal) in jedem Falle für legitim im Interesse der Beteiligten.

@w-j-l
Du mal wieder - das ist ja fast wie früher mit Ramses und Fayence!

@packer
Es gibt tatsächlich eine Möglichkeit das ganze auch offiziell zu schieben. Nämlich immer dann, wenn ganz gewichtige Gründe gegen die sofortige Einleitung der Wahl sprechen.

Tja Kölner, die meiste Zeit und Lust hier zu schreiben habe ich immer in langweiligen Sitzungen.

Zum Thema Rumpfbetriebsrat - davon handelt der obige Kommunikation - findet sich in der Zeitschrift AIB Heft 10, 2008 S.534ff ein von Fachanwälten geschriebener Beitrag.

Wir haben in unserem Gremium zur Zeit auch ein ähnliches Problem, dass wir demnächst nur 4 statt 5 sind (Abfindungsangebote wegen Abbau und Altersteilzeit) Nur ist das mögliche Hinauszögern kein Kleben am Stuhl, sondern eher die Schwierigkeit mutige neue Mitglieder zu gewinnen.