Kündigung wegen Androhung von Krankheit - Kann in diesem Fall der Betriebsrat der Kündigung zustimmen ohne Bedenken?

Hallo,

kann man da ein bisschen mehr und genaueres erfahren? Wer kündigt für was? Soll jemand krankheitsbedingt gekündigt werden?


Rapper22

Hallo Alona86,
der BR hat drei Tage Zeit seine Bedenken gegen die außerordentliche Kündigung gegenüber dem AG zu äußern.
Ist als Kündigungsgrund "Androhung von Krankheit" angegeben, sollte der BR die Ernsthaftigkeit dieser Androhung bezweifeln.
Lasst Euch nicht zum Büttel des AG`s machen.

Habe Deine Erklärung jetzt erst gelesen.
Gibt es Beweise für die Aussage des MA`s ?

@Alona86,
die Selbstbeurlaubung kann i.d.R. eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen. Aufgrund des umfassenden Systems gerichtlichen Rechtsschutzes steht dem Arbeitnehmer nicht das Recht zu, sich selbst zu beurlauben (BAG vom 16.3.2000, Az. 2 AZR 75/99).
Das Gleiche gilt für die eigenmächtige Urlaubsverlängerung (LAG Schleswig-Holstein vom 9.2.1988, Az. 1 Sa 814/87) sowie der Drohung des Arbeitnehmers mit Erkrankung bei Verweigerung des begehrten Urlaubs.

@Alona86

Es ist nicht gut wenn du immer weitere Fragen in die Anfangsfrage schreibst.

Bitte nutze den Button Antwort,sonst sieht niemand das du weitere Fragen hast.

Gruss

Also, ein MA beantragt vier Wochen Urlaub, genehmigt werden nur drei.
Der MA fährt in den Urlaub in seine Heimat in die Türkei. Nach drei Wochen ruft er im Betrieb an und sagt, ich will meinen Urlaub haben oder ich hole mir einen Krankenschein.
Darauf kommt ein Krankenschein aus der Türkei und der Chef will ihn kündigen.


In dem Krankenschein steht dann: "Wurde auf Wunsch vom Patienten erstellt"

Kann in diesem Fall der Betriebsrat der Kündigung zustimmen ohne bedenken???????

Also schriftliche Beweise gibt es nicht!!! Nur der Mitarbeiter hat an vorletztem und am letzten Tag seines Urlaub angerufen!
er hat mit drei verschieden MA gesprochen und jedem die Androhung von Krankheit angedroht

@Alona86
Also als erstes mal eins......als Betriebsrat stimmt man nie einer Kündigung zu. Wenn, dann läßt man die Frist verstreichen.
Sehr intelligent war es von dem Kollegen allerdings nicht, 3 Leuten am Telefon so eine Drohung zu machen.

Hier mal ein Auszug:

Androhung einer Erkrankung kann fristlose Kündigung rechtfertigen

Die Parteien stritten vor dem Bundesarbeitsgericht (BAG) über die Rechtmäßigkeit einer Kündigung. Die klagende Arbeitnehmerin war bei dem verklagten Arbeitgeber als Buchhalterin tätig. Der Beklagte gewährte ihr für die Zeit vom 7.8. bis zum 16.8.2000 Erholungsurlaub, den die Arbeitnehmerin im Ausland verbrachte. Am 14.8.2000 ersuchte sie den Arbeitgeber telefonisch um Verlängerung des Urlaubs bis zum 18.8.2000. Der Arbeitgeber lehnte dies unstreitig ab, jedoch war der genaue Inhalt des Telefonats, als auch die vom Arbeitgeber behauptete Drohung der Arbeitnehmerin im Fall der Ablehnung des Urlaubantrags zu erkranken, streitig. Die Arbeitnehmerin erschien am 17.8.2000 nicht zur Arbeit. Daraufhin kündigte der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis. Im Kündigungsschutzprozess legte die Arbeitnehmerin ein ärztliches Attest über eine im Urlaub angeblich aufgetretene Erkrankung vor, das allerdings auf einen anderen Namen ausgestellt war.


Das BAG verwies den Rechtsstreit zur erneuten Entscheidung zurück an das Landesarbeitsgericht (LAG). Das LAG hat bei der erneuten Entscheidung zu berücksichtigen, dass die Drohung eines Arbeitnehmers mit einer Erkrankung einen wichtigen Grund zur außerordentlichen Kündigung gem. § 626 Absatz 1 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) darstellen kann. Der Arbeitnehmer droht damit nämlich an, die erstrebte Verlängerung der Arbeitsfreistellung notfalls auch ohne Rücksicht darauf erreichen zu wollen, ob eine Arbeitsunfähigkeit tatsächlich vorliegt. Deshalb kann beim Arbeitgeber der berechtigte Verdacht aufkommen, der Arbeitnehmer sei bereit, sich einen ihm nicht zustehenden Vorteil auf Kosten des Arbeitgebers zu verschaffen. Der Arbeitnehmer verletzt damit seine arbeitsvertragliche Pflicht zur Rücksichtnahme, die es verbietet, den Arbeitgeber auf diese Art und Weise unter Druck zu setzen (BAG Urteil vom 5. November 1992 - 2 AZR 147/92). Eine solche Androhung muss nicht ausdrücklich erfolgen. Es reicht aus, wenn ein Arbeitnehmer eine solche Äußerung im Zusammenhang mit seinem Urlaubswunsch abgibt und ein verständiger Dritter dies als einen deutlichen Hinweis werten kann, dass bei Verweigerung des Urlaubs ein Ausfall durch Krankheit folgen wird. Zudem hat nur ein ordnungsgemäß ausgestelltes Attest einen geeigneten Beweiswert. Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung eines ausländischen Arztes ist nach der Rechtsprechung des BAG nur dann ordnungsgemäß ausgestellt, wenn sie erkennen lässt, dass zwischen einer bloßen Erkrankung und einer mit einer Arbeitsunfähigkeit verbundenen Krankheit unterschieden und damit eine den Begriffen des deutschen Arbeits- und Sozialversicherungsrechts entsprechende Beurteilung vorgenommen wird (BAG Urteil vom 19. Februar 1997 - 5 AZR 83/96 ). Ansonsten muss sich der Arbeitnehmer so behandeln lassen, als habe er kein ärztliches Attest vorgelegt.


BAG Urteil vom 17.6.2003 - 2 AZR 123/02

Quelle:http://www.arbeitsrecht.org/kuendigung/rechtsprechung/topnews03137.html

Wer sich so offensichtlich rechtswidrig verhält muss nicht unbedingt auf die Unterstützung der AN-Vertretung bauen.
Es scheint ja dass ihr als BR dafür kein Verständnis habt.
Ihr könnt ganz einfach die Frist von drei Tagen verstreichen lassen, damit hat der AG die Handhabe.
Macht einen Beschluss, wo drin steht dass ihr während der Frist keine Stellungnahme abgebt, wenn ihr wollt könnt ihr den Beschluss dann vorab dem AG mitteilen.

"Also als erstes mal eins......als Betriebsrat stimmt man nie einer Kündigung zu. Wenn, dann läßt man die Frist verstreichen."

Als Betriebsrat sollte man auch in der Lage sein, Stellung zu beziehen! Es ist ausgemachter Blödsinn, dass ein BR niemals einer Kündigung zustimmt oder ist der § 104 nur versehentlich in´s BetrVG gerutscht?

DANKE peanuts

@peanuts
Klar sollte man Stellung beziehen und sicher hat der 104 rer seinen Sinn. Auf Seminaren hat man das aber bis jetzt immer so beigebracht bekommen, dass man als BR in "jeder" Situation versuchen sollte, hinter dem Mitarbeiter zu stehen, nichts anderes wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Sorry, dass es wieder einmal etwas unglücklich rüber gekommen ist.

Ich sehe das auch so wie Carrie,

Als BRM sind wir weder Richter noch juristisch geschulte Anwälte, sondern Interessenvertreter der AN. Selbst wenn der BR von Kündigungsgründen überzeugzt ist - wie kann er sich sicher sein, dass wirklich alle Informationen hat?
Es kam vor, dass hinter fehlverhalten des AN schreckliche private Tragödien standen.

Also, bestenfalls die Frist verstreichen lassen.

@Magenta:

"...wie kann er sich sicher sein, dass wirklich alle Informationen hat? ..."

Wenn ich als BR Zweifel habe, dass mir wichtige Infos fehlen, um über eine personelle Einzalmaßnahme zu entscheiden, dann frage ich eben solange nach, bis ich alle Infos habe. Ggf. beantrage ich eine Fristverlängerung.

Es soll schon vorgekommen sein, dass ein AG nicht mit allen Infos freiwillig rausgerückt ist und man ihm alles aus der Nase ziehen musste ;-) Aber zumindest der zu kündigende AN sollte doch ein Interesse daran haben, dem BR keine Infos vorzuenthalten, wenn der BR seine Interessen vertreten soll, oder?

Gruß
khel

"Selbst wenn der BR von Kündigungsgründen überzeugzt ist - wie kann er sich sicher sein, dass wirklich alle Informationen hat?"

Der BR muss sich NICHT sicher sein, dass er alle Informationen hat. Der AG will kündigen, also obliegt es ganz allein dem AG, den BR vollständig zu informieren. Der BR hat seine Meinung auf Basis der vorliegenden Informationen zu bilden. Ergänzend empfiehlt es sich, den/die KollegIn anzuhören.


"Es soll schon vorgekommen sein, dass ein AG nicht mit allen Infos freiwillig rausgerückt ist und man ihm alles aus der Nase ziehen musste"

Die Nachfrage beim AG ist so ziemlich das Dümmste, was ein BR innerhalb einer Anhörungsfrist tun kann. Ich würde mich dringend und ganz intensiv mit den Konsequenzen auseinander setzen, die eine voll- oder unvollständige Anhörung mit sich bringt. Insbesondere im Hinblick auf einen möglichen Kündigungsschutzprozess.

Jedes Argument, das gegen eine Kündigung sprechen könnte, gehört ausschließlich in der Stellungnahme des BRs verbraten (Bedenken oder Widerspruch), wenn man etwas für seine KollegInnen tun will.