Grundsatzfrage zur Anhörung nach §102 BetrVG - Darf der BR grundsätzlich dem Betroffenen eine Kopie der Anhörung aushändigen?

Gebt ihm eine Kopie der Anhörung und eine Kopie eures Widerspruchs/eurer Stellungnahme. Ein Verbot dieser Infos sieht das BetrVG nicht vor. Nur über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sowie persönliche Daten müßt ihr Schweigen. Alles andere liegt in eurer freien Entscheidung. Für den An sind die Infos wichtig, ujm zu entscheiden, ob er klagt und Weiterbeschäftigung verlangt.

Min SSGG,
ich habe Gestern noch mal nach gelesen ob ich etwas dazu finde.

Also ich Lese aus der Anhörungspflicht. NICHT herraus das der AN eine Abschrift haben sollte.
a. Die Anhörung ist nur für den AG BR(V) , damit der BR dem Ag Alternativen aufzeigt zur Kündigun g.
b. Sie sagt nichts aus was den AN helfen würde (was braucht er sie dann).

Würde der Br dem AN die Anhörung in Papierform übergeben.Könnte es zu einem Bruch im Vertrauensverhältniss AGBR geben.Grund es steht nirgends das der AN eine Kopie haben sollte und es steht auch nirgends das es sinn macht, also kann der AG zu Recht davon aussgehen,das der BR die Anhörung nicht weiter gibt !!!!

So ich hoffe ich habe das was ich dazu gelesen habe Verständlich Gespiegelt.

Hallo,

sollte der Arbeitgeber dem AN kündigen trotz Widerspruchs des BR,hat der AG dem AN eine Abschrift der Stellungnahme des BR zukommen zu lassen.

§102 Abs.4 BetrVG

. . . und wenn er das nicht tut, sondern mal eben nur locker behauptet, der BR hätte zugestimmt? Was tut der BR dann?

Angenommen, wenn man eine Anhörung zur Kündigung bekommt, dann spricht ein guter und funktionierender BR mit dem Betroffenen und sagt ihm, ob er dem zustimmen wird oder nicht.
Dann hat man demjenigen ja informiert, hat ihm aber keinerlei Unterlagen weitergegeben oder Betriebsgeheimnisse verraten.
Wenn dieser AN dann die Kündigung bekommt und die Ablehnung (von der er übern BR weiß) liegt nicht bei, dann kann dieser doch Klagen. Dann bekommt der AG vor Gericht seine Probleme mit der Glaubwürdigkeit, denn der Anwalt des AN kann mit Hilfe des BR ja beweisen, dass es dieses Schreiben gibt.

Min Freunde der Desukusion,

Die Kern frage von SSGG ist ABER eineandere !

"Darf der BR grundsätzlich dem Betroffenen eine Kopie der Anhörung aushändigen?
Oder dient die Anhörung ausschließlich dem BR zur möglichen Widerspruchsfindung"

Es geht um die Anhörung ! nicht um den wiederspruch .....*Wichtiger* unterschied,ich möchte aber nicht belehrend wirkend.Ist nur so das die Diskusion in die Fasche Richtung geht .-))

Danke Soenke, für die Rückführung zu eigentlichen Thema!
Also, nach vorhergehenden Threads zu dieser Thematik würde ich schon meinen, dass es zwar kein Gesetz gibt, welches die Aushändigung direkt verbietet, denn immerhin sind wir keine Geheimräte, sondern Betriebsräte, wir werden in den seltensten Fällen auch mit Geschäftsgeheimnissen versorgt, aber einige BR leiten dieses Verbot aus der vertrauensvollen Zusammenarbeit und ähnlichem im Rückschlussverfahren her.
Als pragmatischer BR würde ich dazu plädieren, den Einzelfall zu prüfen. Wenn die Aushändigung dem Betroffenen hilfreich wäre, würde ich sie ihm in Kopie geben, ohne Rücksicht auf irgendwelche Rückschlüsse aus Gesetzestexten, denn ich bin sein Interessenvertreter und nicht der des Arbeitgebers. Ist es nicht weiter von Belang und wenig hilfreich, dann kann ich mich ja gesetzestreu präsentieren . . .

@wölfchen

zu 92983:. . . und wenn er das nicht tut, sondern mal eben nur locker behauptet, der BR hätte zugestimmt? Was tut der BR dann?

was soll der BR dann tun,er kann ihm eine Kopie aushändigen,oder aber er überlässt es dem Fachanwalt des AN dieses Schriftstück einzufordern.Spätestens vorm Arbeitsgericht wird der AG dies von sich aus vorlegen.

Wurde bei uns schon öfters so gehandhabt....

Nicht jeder An ist rechtschutzversichert und in der ersten Instanz trägt jeder seine Kosten, egal ob er gewinnt oder verliert. Für den AN ist es daher sehr vorteilhaft, wenn er weiss, welche Gründe der AG gegenüber dem BR aufgeführt hat, denn nur die darf er dann auch in der Kündigung anführen. Beim RA kann der dann besser die Klageaussichten einschätzen und dann auch mal von einer aussichtslosen Kündigungsschutzklage abraten oder feststellen, dass der AG díe Anhörung völlig unzureichend gemacht hat und bereits aus formalen Gründen die Klage gewonnen werden kann.

Also: Tut den Leuten den gefallen und gebt ihnen den Wisch und euren Widerspruch in Kopie mit, damit sie es beim RA prüfen lassen können und nicht erst in einem Prozess erfahren, dass alles wasserdicht ist und sie jetzt vergeblich teuer geklagt haben.

Noch mal zur Erinnerung: Ihr seit zur Interessenvertretung der AN gewählt. Sozusagen die betrieblichen Anwälte der AN. Dann vertretet auch ihre Interessen und macht nicht einen auf Co-Manager des Arbeitgebers mit Nichtärger-Pakt.

Hallo Efaienaerbeer,
endlich mal jemand, der meine Ansicht teilt . . .

@ll,
Die Anhörung AG BR die kann der AG doch auch Mündlich machen? oder nicht mehr ?

Die Gründe zur Kündigung sind die dem AN den nicht bekannt ? Und spricht der BR nicht mit dem AN über die grunde und über möglichkeiten ?
Die Anhörung AG BR ist doch nur dafür damit der Br dem AG sagen kann Mensch es gibt noch Alternativen zum kündigen !

und zum Thema der Ag darf vorm Richter nur die Grüne nennen die in der Anhörung stehen nun ja es gibt da eine kleine Lücke .....

@waschbär
Klar kann der AG auch mündlich anhören. Tut aber aus Beweisgründen fast keiner. Beim Prozess muss nämlich der AG beweisen, dass er alles notwendige dem BR mitgeteilt hat.
Der AG darf im Prozess keine Gründe nachschieben, die er nicht dem BR bei der Anhörung genannt hat (mündlich oder schriftlich). Meist bleibt es daher bei dem, was in der meist schriftlichen Anhörung steht.
Ein BR ist kein RA und daher ist es manchmal nicht ausreichend, wenn der BR die Gründe nur erläutert und der AN dann - noch dazu im Wege stiller Post, die dann wieder die Infos abändert - das ganze seinem RA erzählt. Manchmal kommt es auf die Feinheiten an. Es ist z.B. wichtig zu wissen, ob bei einer verhaltensbedingten Kündigung wegen einer angeblichen Straftat zu einer Tatkündigung oder zu einer Verdachtskündigung oder zu beidem angehört wurde. So reicht manches nicht zur Tatkündigung, was für eine Verdachtskündigung gereicht hätte. Oder das, was der AG schildert deckt den Kündigungsgrund garnicht. Er sagt z.B. er habe Umsatzeinbrüche, weil der Preis am Markt so gesunken ist und muss jetzt betriebsbedingt kündigen, damit er Geld spart. "Weniger Geld haben" ist aber kein betriebsbedingter Grund, nur "weniger Arbeit haben" ist ein betriebsbedingter Grund.

Efaienaerbeer,
äh im Grund hast du wohl recht,aber ich sehe immer noch keinen Grund warum der An eine Kopie von der Anhörung haben sollte ? was hat er von dem schreiben ? ausser der Br ist nicht Kompetent geug ihm beim Gespräch zu sagen welche Gründe der AG angeblich hat ??! *Kann aber sein , das ich fehlerhaft Denke *.Weil es bei uns anders läuft und sogar recht gut.So gut das eine Anhörungskopie nicbht nötig ist für den An.Die wollen zumeist was anders .Mit unter fast unmögliches ....

@waschbär
Mit Verlaub, ich glaube nicht, dass du die unterschiedlichen Voraussetzungen einer Tat- und Verdachtskündigung rechtssicher kennst, egal was für ein guter BR du sonst bist. RA, die nicht viel Arbeitsrecht machen, können da bereits böse auf die Nase fallen. Für die erfahreneren ist das aber ein beliebtes Einfallstor und da ist es eben wichtig, vorher genau zu wissen, wie der AG argumentiert.

@Efaienaerbeer,
bin ich im falschen Fred ?? wir reden hier doch von der Grundsatz Frage ob dem AN das Anhörungsprotokoll überlassen werden sollte und was er davon hat ????


Tat- und Verdachtskündigung ???

bei der Tatkündigung MUSS die Tat geschen sein ! Sprich der Beweis(Polizei) liegt vor !

Beim Verdacht kündigt der AG auf Gut glauben das der AN die Tat vollbracht hat.

hoffe ich Verstehe das nicht falsch.

Bis bald habe noch ein Date unter Freienhimmel heut nacht .-)

Mit meiner Lady ....
Vulkane entzünden
sie spüren in meinen Händen .

Die Nacht scheint perfekt zu sein
um das Leben zu verzehren du und ich
es gibt ein großes Liebesbedürfnis
weißt du, das nicht wartet.
Es ist ein direktes Gefühl wenn du willst,
ewig ist es aber nicht, da wir wie
Feuer im Feuer sind
wir brennen schnell.

Mal so als Vorschlag:

Lieber ArbGeb! In ihrer Anhörung zur Kündigung des MA XYZ haben sie die Gründe wie folgt dargestellt:
Zitat Anfang
...
Zitat Ende

Der BR hat in seiner heutigen Sitzung beschlossen, der Kündigung auf folgenden Gründen zu widersprechen:
...




Damit sollte doch alles klar sein, oder?

Miparix,
"...dann spricht ein guter und funktionierender BR mit dem Betroffenen und sagt ihm, ob er dem zustimmen wird oder nicht"
Sag mal, woher weiß denn ein "guter" und "funktionierender" BR schon im Vorfeld, wie er seine Beschlüsse fällt????

Evainaundbär,
interessante Auffassung, die ich aber immer noch nicht teile, obwohl ich "Co-Manager des Arbeitgebers mit Nichtärger-Pakt." sicher in meine Zitatesammlung auf nehmen werde ;-)
Petrus Weg finde ich da besser und geradliniger.