Ungültige BV (Wochenarbeitszeit) aufgrund § 77 BetrVG - auch wenn weder die ANs noch der AG tariflich gebunden ist?

redbull,
gibt gar nie nicht keinen TV, der für euch gültig sein könnte wenn er denn würde?

@ redbull
Paula sagte das und sie hat Recht. Also noch einmal: Die Sperrwirkung des TV lt 77,3 wird aufgelöst, wenn ein HTV (Haustarifvertrag) existiert. Dann ist die Sperrwirkung eines Tarifvertrages aufgelöst. Soweit so gut, aber wer sind denn Tarifpartner? der Arbeitgeber (auch wenn in keinem Arbeitgeberverband) und der BR? Wohl eher nicht. Tarifpartner kann nur eine Gewerkschaft sein. Sollte also euer AG nicht im AG Verband sein, kann die Gewerkschaft mit ihm einen HTV verabschieden. Darum ist dann die Sperrwirkung des 77,3 aufgelöst. Eine BV, die in einem Tarifvertrag geregelt ist, oder üblicher weise geregelt wird (77,3) kann aber niemals Gegenstand einer BV sein. Heißt also in deinem Fall: Schließt ihr eine BV diesbezüglich ab, ist sie ncihts rechtsgültig, eine Gewerkschaft kann aber einen HTV mit dem AG verhandeln, welche dan rechtsgültig ist, verstanden? Wenn nciht, schicke mir ne Email!!!

Hallo
Diese Vorschrift trägt dem Vorrang der Tarifautonomie auch gegenüber nichttarifgebundenen AG Rechnung und stellt klar, dass auch die inhaltliche Übernahme eines für den Betrieb geltenen TV durch eine BV und damit die Erstreckung auf Außenseiter nicht möglich ist.
Im Gesetz steht ........sonstige Arbeitsbedingungen, die durch TV geregelt oder üblicherweise geregelt werden, können nicht Gegenstand einer BV sein.
Also alles was man in einen TV packen kann, kann nicht mit einer BV geregelt werden, es sei denn, ein TV enthält eine sogenannte Öffnungsklausel.

Wobei man diese Öffnungsklausel genauer diffinieren muß oder diese diffiniert sein muß im TV. Z.B. BR über Montagearbeiten: Auslandsmontagen können in BV geregelt werden.

Carrie, gutes Mädchen - kein Scherz, du bist eine von wenigen, die es verstehen, den 77,3!

Danke für deinen Kommentar! Das Zitat: was in einem TV geregelt ist oder üblicher Weise geregelt wird... brachte ich ihm schon bei seiner letzten Frage diesbezüglich!
Und wenn für euch eine Gewerkschaft zuständig ist, die euch was will, oder der AG sich nciht mehr dran halten will, geht es vor Gericht und der BR ist der dumme. Grenzt dann schon an grober Pflichtverletzung, weil das lernt man auf Seminaren, die BRM machen müssen um ihre aufgaben wahr zu nehmen. Wenn ich es jetzt auf die Spitze treiben würde, könntet ihr schon deshalb abgelöst werden!

@ Don Johnson
Danke für die Blumen ;-)
Kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen was an 77,3 falsch zu verstehen ist, dass Wort "üblicherweise" spricht doch wohl für sich....

Jepp, sehe ich auch so, aber Personalberater, Chefs die nicht im AG Verband sind, sowie BRM die Seminare gegen Gewerkschaften machen (ja, sowas soll es geben), sehen das anders.

Warum stellt er, wenn cih ihm dieses Zitat des 77,3 gegeben habe, noch einmal eine solche Frage? Das frage cih dich...

Und dass du gut bist, hat man schon öfters im Forum hier gesehen!

Gruß und Kuss ( ;-) )

Don

oh man, bei so viel netten Worten kann ich bestimmt nicht einschlafen ;-)))

Naja, ein BRM muß manchmal auch schleimen können :-)

Spaß beiseite, mach doch mal so was dass man dir antworten kann

;-)

Don

ja ja, damit du mit mir schimpfen kannst wenn eine Antwort von mir mal nicht so gut ist, was!?
;-)))))

ach quatsch, damit ich auch mal so deine Meinung per Email bekommen kann wenn ich sie brauche...

na wenn ich helfen kann immer gerne....
jetzt aber gute nacht... ist ja schon wieder voll spät geworden
;-)

Aber leider habe ich nciht deine Email Adresse - schade...

Ich bekomme das auch nicht hin irgendwie, deine habe ich auch nciht bekommen. Hier mal meine:

Hallo Don, hallo Carrie

ich danke euch wirklich das ihr euch mit meinem Problem beschäftigt. Sinn und zweck ist es die Kuh vom Eis zu bekommen.

Wir als Betriebsrat sind natürlich blauaugig an das Thema (vor 10 Jahren) ran gegangen und haben eine BV abgeschlossen. Nicht mit dem hintergedanken eine GEW auszuschließen sondern diese haben einfach Abstand von uns genommen.
Aussagen wie "Naja, wir sind ja nicht wirklich für sie zuständig aber versuchen sie es mal da und dort..." Da wir aber für unsere Mitarbeiter einfach klare Regeln auf dem Tisch haben wollten, haben wir eine BV verfasst (wurde auch von einem RA begutachtet).

So, nun gab es aber eine Änderung in der Führungsriege. Sprich es gingen GFs und kamen neue GFs hinzu. Nun ist es so passiert, das einer der GF der Meinung ist, er könne nun frei nach §105 GeWO die Arbeitsverträge verhandeln. Wir waren uns aber mit der "alten GF" einig das solche Sachen nicht mehr verhandelt werden, da wir das für das Kolletiv bereichts geklärt hatten.

Nochmal zu der Frage wegen der Gewerkschaft. Wir sind Dienstleister im Krankenhausbereich auf Ebene der IT-Struktur. Uns zu Gruppieren geht nicht! Da wir weder Prgrammieren noch herstellen. Auch arbeiten wir nicht am Patienten. Sondern wir unterstützen den Kunden in Angelegenheiten zur IT. Wir haben auch keine Informatiker die irgendwelche Programme schreiben oder so.
Nun macht mir mal Vorschläge welcher Tarifvertrag da gelten soll. Und wenn dem so wäre dann gebt mir den Hinweis wie wir es dem AG unter die Nase reiben können das er sich gefälligst an den TV halten soll!

Winkt jetzt bitte nicht mit dem Seminar fähnchen. Außer Ihr sagt konkret welches Seminar.

Dann noch zu dem was ich verstanden habe:
Ich habe mir die RNs des Fitting durchgelesen und bin zu dem Schluß gekommen, dass der 77,3 nur dann eine Sperrwirkung hat, wenn es auch begründet ist. Soll heißen, sollte ein TV (sei es MTV oder FTV) gültigkeit besitzen und Anwendung finden, dann sind alle darüber geschlossenen BV rechtsunwirksamm auch wenn sie nach dem Güstigkeitsprinzip mehr als der TV hergeben würden, da somit die Tarivautonomie unterlaufen werden könnte. Umkehrschluß wo kein Tarif Anwendung findet, kann der 77,3 auch keine Sperrwirkung entfallten.

Schaut man sich die RN 99 an "Die Unwirksamkeit der BV ist nicht davon abhängig, ob sie unter Verstoß gegen Abs. 3 abgeschlossen worden ist oder ob sie schon abgeschlossen war, bevor eine entsprechende Tarifreglung in Kraft getreten ist (sog. vortarifliche BV). Im letzteren Fall wird sie mit inkrafttreten der tariflichen Regelung verdrängt (BAG 26. 2 86 AP Nr. 12 zu ......)"

Zeigt mir auf, dass sie ja vor in Kraft treten des Tarifs rechstwirksam war!

@Don, ich habe mein kästchen auf und schick Dir gleich nochmal ne Mail
@Carrie vielen dank für deine Geduld :-)

Euer Redbull

Hallo Don,

hast Du die Nachricht von mir erhalten?

Gruß Redbull

redbull,
da mußt Du die RN 99 aber schon zuende lesen, also auch das, worauf sich Dein Zitat bezieht. Außerdem geht die Kommentierung dazu schon mit der RN 97 los. Eure BV ist ggf. unwirksam, könnte aber im Nachhinein ggf. durch TV geheilt werden.

So richtig schlau werde ich aus Deinen Aussagen auch nicht. Was habt ihr denn geregelt? dem Tarifvorbehalt nach § 77 (3) unterliegen hier lediglich der Umfang der Wochenstunden und die Zahl der jährlichen Urlaubstage.

Alles was zu Arbeitszeit und Urlaubsgrundsätzen nach § 87 (1) geregelt werden kann, unterliegt nicht dem Tarifvorbehalt nach § 77 (3), solange es dazu keine tariflichen Regelungen gibt.

Soweit ihr tatsächlich Regelungen über den jeweiligen Umfang getroffen habt, dann fallt ihr zurück auf die gesetzlichen Regelungen (Arbeitszeit Gesetz und Bundes Urlaubsgesetz)

Hallo Robin H,

Wir haben in unserer BV tatsächlich die wöchentliche Arbeitszeit auf X std festgelegt. Ebenfalls wird festgelegt das jeder MA X Tage Urlaubsanspruch hat. Wie bereits erklärt, war keine GEW bereit sich mit uns zu "beschäftigen". Daher Zielt ja meine frage darauf ab, in wie weit wir nun doch die BV nutzen können.

Weiterhin verstehe ich deinen Einwand mit der RN 99 nicht so ganz. Sicher die Regelungssperre geht schon in der Rn 97 los, jedoch stellte ich ja nicht die eindeutige Regelung auch in Bezug auf das Günstigkeitsprinzip in Frage, sondern ich stellte fest, dass selbst das BAG schon festgestellt hat, dass es vortarifliche BVs geben kann, welche dann bei in Kraft treten von TVs verdrängt werden würden. Die folgenden RNs können nicht mehr Gegenstand meiner Feststellung sein, da diese sich ja auf einen bereits in Kraft getretenden Tarif beziehen und dass dieser Tarif mit entsprechenden Öffnungsklauseln eine BV auch rückwirkend heilen könnte.
Betrachte ich nun die RN 105 ff bestärkt mich diese noch mehr in meiner Meinung, dass diese vorgehensweise (vortarifliche BV), zumindest, solange "rechtens" ist, so lange kein TV besteht.

Ich mag jetzt nicht streiten jedoch frage ich ob meine Ansicht so verkehrt ist oder ob ich da nicht doch recht haben könnte.

Mit besten dank

redbull,
ich lese das anders, und die Kommentierung bei Däubler (RN 73 zum § 77) deckt sich damit.

Das bedeutet lediglich, das eine unter Verstoß gegen den T-Vorbehalt zustande gekommene BV durch einen TV mit Öffnungsklausel nachträglich und rückwirkend wirksam gemacht werden kann, d.h. dass sie nicht von vorne herein nichtig ist.

Daher ist auch der Begriff "vortarifliche BV" zulässig.

Robin H

vielen dank für deinen Einwand. Ich denke ich werde mal den Däuble auf die Liste der Fachliteratur setzen :-)

Ich möchte mich ganz herzlich bei allen beteiligten bedanken.

Solch eine Diskussion nenne ich Konstruktiv, zwar ist sie meines erachtens nicht vollends geklärt, hat aber dennoch eindeutig gezeigt, dass hier und da doch unterschiedliche auffassungen existieren. Ich für meinen Teil nehme hier neue Gesichtspunkte mit.
Im Gremium müssen wir nun besprechen was wir aus der Sache machen.
Bis dann
euer Redbull

@redbull
Seminarfähnchen wäre 'Kollektives AR'.
...nur mal so am Rande.

Ich glaube, dass Euer neuer GF/AG alle, wirklich alle Möglichkeiten haben wird, AV abzuschließen, die er für richtig hält! Und über die Gültigkeit Eurer BV wurde hier schon diskutiert: Sie ist nicht existent!