Erstellt am 04.12.2018 um 10:19 Uhr von moreno
Na aus Arbeitnehmersicht ja aus Arbeitgebersicht nein. Ich persönlich würde die Tage einreichen und wenn nicht genehmigt dann Urlaub oder Überstunden nehmen. Dafür zu klagen wäre mir es einfach nicht wert, auch wenn es interessant wäre wie hier ein Arbeitsrichter urteilen würde.
Erstellt am 04.12.2018 um 10:29 Uhr von ohti7768
Der Betroffene ist Gewerkschaftsmitglied und will zur Not klagen. Die mir vorgelegten beglaubigten Unterlagen belegen den Sachstand dass er als erbe übergangen wurde und auch nicht informiert wurde.
Erstellt am 04.12.2018 um 10:50 Uhr von celestro
"Meiner Meinung bedeutet Zeitnah auch, dass dieses erst mit nach Kenntnisstand läuft."
Zwar ist da durchaus etwas dran ... aber Anfang November, jetzt Anfang Dezember ist dann auch nicht mehr zeitnah.
Erstellt am 04.12.2018 um 11:46 Uhr von ohti7768
"Zwar ist da durchaus etwas dran ... aber Anfang November, jetzt Anfang Dezember ist dann auch nicht mehr zeitnah."
Für das Nachlassgericht würde ich es verstehen, denn dort läuft die 6 Wochen Frist aus, des Erbe annehmen oder nicht. Wenn aber so wie ich es sehe nicht einmal Ämter den Erben akzeptieren, weil dieser ja beim Tod als nicht existierend war, dann bin ich der Meinung dass dieses noch Zeitnah ist.
entscheidend ist meiner Meinung nach der Sachgrund.
Gründe wären: Beerdigung, besorgen der Urkunden, Abmeldungen bei allen zuständigen Stellen. dem Betroffenen fehlen aktuell alle Dinge. Nicht mal einen Grabschein besitzt er. Auch die 6 Wochenfrist der Erbannahme wäre ein Grund. Dieses könnte sogar später sein, denn Kenntnisnahme alleine genügt nicht zum anlaufen der Frist, da die Berufung zum erbe bekannt sein muss. Aber da der Betroffene hier keinerlei Infos erhalten hat wird auch das Interessant sein. ich hatte auch vorgeschlagen dass er Urlaub nimmt und dann per Klage diese zurück holt.
Ich habe wie geschrieben nichts zu einem solchen Fall gefunden, zumal die Befreiungstage für die wichtigen Termine verwendet werden.
Erstellt am 04.12.2018 um 11:58 Uhr von Pjöööng
Der tarifvertragliche Anspruch besteht ja unabhängig davon, ob und wieviel "zu tun" ist. Insofern dürfte für die Beurteilung ob der Kollege heute noch einen Anspruch auf diese Arbeitsbefreiung hat, die Erbstreitigkeit unerheblich sein.
In Anbetracht dessen dass die (pauschale) Arbeitsbefreiung für die nach einem Todesfall zu regelnden Angelegenheiten gewährt werden, sehe ich hier keine Anspruchsgrundlage mehr. Die Angelegenheiten sind grundsätzlich geregelt und es handelt sich nur noch um eine ganz normale zivilrechtliche Streitigkeit.
Erstellt am 04.12.2018 um 17:03 Uhr von BRHamburg
Ich bin da voll und ganz bei Pjöööng. Die Tage Sonderurlaub sind vor allen dazu gedacht z.B die Beerdigung in die Wege zuleiten. Und wenn der Kollege erst 5,5 Jahre später vom Tod des Elternteils erfährt scheint das Verhältnis nicht sehr eng gewsesen zusein.
Erstellt am 04.12.2018 um 20:11 Uhr von Moreno
Wieso gibt es Sonderurlaub nur bei einem engen Verhältnis? Auch, dass die Tage für die Beerdigung gedacht sind steht nirgends! Die Frage ist doch nur ob das zeitnahe Nehmen sich immer auf den Tod oder wie hier auf die Kenntnisnahme bezieht. Wenn der Kollege wirklich vor Gericht geht wäre es ja auch interessant zu erfahren was dabei raus gekommen ist.
Erstellt am 05.12.2018 um 00:08 Uhr von basilica
Im Erfurter Kommentar heißt es, Leistungshindernisse können (§ 616 BGB Rn 4) "familiäre Ereignisse sein, bei denen es als unverzichtbar gilt, anwesend zu sein". Unter anderem werden dort dann eben "Begräbnisse im engen Familienkreis" genannt.
Bei einer Trauerfeier will man persönlich anwesend sein.
Vor dem Nachlassgericht kann man sich dagegen relativ problemlos durch Anwalt bzw Notar vertreten lassen.
Zudem kann man über die von § 616 BGB geforderte Schuldfreiheit des AN an der Verhinderung streiten. Ist der AN wirklich so unschuldig an dem Umstand, daß ihn die Todesnachricht erst mit 5,5-jähriger Verspätung erreicht?
Vielleicht läßt sich für den Gerichtstermin einfacher eine unentgeltliche Freistellung nach § 275 Abs 3 BGB erreichen.
Erstellt am 05.12.2018 um 08:38 Uhr von ohti7768
So wie ich den Sachverhalt gesehen habe, ist der Betroffene nicht benachrichtigt worden, weil die Ehefrau (Stiefmutter) jegliche Verwandte ausgeschlossen hat. Das zuständige Standesamt hat nichts überprüft. Aus dem Schriftverkehr mit dem Nachlassgericht geht hervor, dass es auch nicht unterrichtet wurde. Laut den mir vorgelegten Daten geht auch hervor, dass der Fiskus der aktuelle Erbbesitzer ist, inklusive des Grabscheins. Ebenso kommt hinzu dass es keinerlei Onlinebestellung für Urkunden gibt , also alles was benötigt wird, um überhaupt den Erbschein zu erhalten persönlich erledigt werden muss. Für einen Erbschein müssen alle Urkunden im Original vorgelegt werden. Das Ausschlagen des Erbes muss auch persönlich am Nachlassgericht des Verstorbenen abgegeben werden. Hier kann kein Anwalt oder Notar genommen werden. Diese Wege hätte es auch direkt beim Tod vor 5,5 Jahren gegeben. und dafür wären die auch 2 Tage gedacht gewesen.
Ob der AN unschuldig an der verspäteten Nachricht ist, kann ich aktuell nicht sagen. Ich werde es erfragen. Aber ich persönlich halte solche fragen für unberechtigt. Alleine die Entfernung könnte die Ursache sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jeder verpflichtet ist sich regelmäßig immer nach seinen Verwandten zu informieren.
Das Problem ist meines Erachtens auch hausgemacht durch das Bundesland. NRW hat keine Pflicht das Todesanzeigen inhaltlich überprüft werden. In Bayern und BW müssen Standesbeamte Sterbefälle melden. Hinzu kommt eine deutlich genauere Anfrage.
Ich persönlich bin der Auffassung dass hier Zeitnah entsprechend Kenntnis zählen muss.
Erstellt am 05.12.2018 um 09:21 Uhr von nicoline
Moreno
*Wieso gibt es Sonderurlaub nur bei einem engen Verhältnis?*
Hierzu sagt die Haufe Kommentierng zum TVöD, der ja hier angewendet wird, folgendes
"Eltern i. S. der Vorschrift sind leibliche Eltern. Dagegen werden Stiefeltern, Schwiegereltern und Großeltern (entgegen der bis zum 30.6.1996 geltenden Fassung der Vorgängerregelung) nicht erfasst."
Das drückt nach meiner Auffassung aus, wie eng das Verhältnis sein muss.
Weiter sagt die Kommentierung:
Mit der Regelung des § 29 Abs. 1 TVöD erhält der Beschäftigte aus den dort aufgezählten Anlässen Arbeitsbefreiung nach Arbeitstagen. Bei Vorliegen eines derartigen Anlasses ist der Beschäftigte jedoch nicht frei in seiner Wahl, wann er den bzw. die Freistellungstage beanspruchen will. Zwar kann der Tarifnorm nicht entnommen werden, dass die Freistellung genau am Ereignistag erfolgen muss, jedoch muss der Anlass- bzw. Ereignistag in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Arbeitsfreistellung stehen.
Verwiesen wird hier auf den Vgl. mit dem BAG, Urteil v. 27.4.1983, 5 AZR 506/80 (Freistellung anlässlich Eheschließung).
Mit Anlass oder Ereignis ist hier der Tod gemeint und nicht die Kenntnisnahme des Todesfalls.
Insofern bin ich hier der gleichen Meinung wie Pjöööng.
Erstellt am 05.12.2018 um 09:47 Uhr von moreno
,,unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang" genau das ist doch die Frage. Ist dies der Tod der Mutter oder bei der Kenntnisnahme. Ich glaube ja auch nicht, dass der Kollege Recht bekommt vor Gericht. Aber wenn er es wirklich ( ich würde es nicht tun) vor Gericht geht könnte hier die Argumentation angesetzt werden. Vielleicht berichtet Ohti ja noch wie es weiter gegangen ist.
Erstellt am 05.12.2018 um 09:56 Uhr von ohti7768
Also ich lese mal eure Kommentare. Das Enge Verhältnis ist bei den eigenen Eltern generell gegeben. da spielt es keinerlei Rolle wie das persönliche Verhältnis war. Stiefeltern sind keine Verwandte und deshalb steht da einen auch nichts zu.
Wenn ich aber den §29 TV-L lese und hierzu das Urteil vom LAG Köln (28.04.2011, Az.: 6 Sa 91/11) lese, dann müsste wenn §29 Abs.1 Satz a TV-L den Tag nachträglich erlaubt, dieses auch bei Satz b möglich sein.
Denn wenn die Geburt am Sonntag ist dann bekommt der AN den Tag auch nachträglich.
Im TV-L steht auch nicht wenn genommen werden muss (z.B. nur Beerdigung etc.)
Erstellt am 05.12.2018 um 09:56 Uhr von celestro
"Ist dies der Tod der Mutter oder bei der Kenntnisnahme."
Ist für den vorliegenden Fall wie gesagt mMn völlig irrelevant. Denn wir haben Anfang Dezember und der MA würde den Tag / die Tage ggf. Mitte Dezember nehmen wollen, bei Kenntnisnahme Anfang November. Thema so oder so durch ....
Erstellt am 05.12.2018 um 11:05 Uhr von nicoline
*,,unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang" genau das ist doch die Frage.*
Richtig, nur darum könnte sich der Streit drehen. Für mich persönlich ist das jedoch im Augenblick keine Frage, weil das Ereignis der Tod ist und nicht die Kenntnisnahme. Da würde ich mich als AG nur durch ein höchstrichterliches Urteil genötigt sehen, meine Auffassung zu ändern.
*§29 Abs.1 Satz a TV-L den Tag nachträglich erlaubt, dieses auch bei Satz b möglich sein.
Denn wenn die Geburt am Sonntag ist dann bekommt der AN den Tag auch nachträglich.*
Ja, einen Tag und das ist in dem Fall, jedenfalls mir, auch erklärlich. Ich sehe aber keine Analogie zu dem hier diskutierten Sachverhalt.
Es ist glaube ich müßig darüber weiter zu diskutieren. Die Ansichten gehen auseinander, deine Wunschantwort wird hier sehr wahrscheinlich nicht kommen und klären muss das ein Gericht, wenn der AG sich von deiner Argumentation nicht überzeugen läßt.
Erstellt am 05.12.2018 um 12:11 Uhr von Pjöööng
Zitat (ohti7768):
"Das Ausschlagen des Erbes muss auch persönlich am Nachlassgericht des Verstorbenen abgegeben werden. Hier kann kein Anwalt oder Notar genommen werden."
Anderer Auffassung Rechtsanwältin Cindy Bramke (https://www.anwaeltin-bramke.de/erbe-ausschlagen/):
"Der Erbe muss sich beim Nachlassgericht am eigenen Wohnsitz oder beim letzten Wohnsitz des Erblassers persönlich vorstellen und ausweisen, um das Erbe ausschlagen zu können. Vor Ort wird die Ablehnung dann zu Protokoll gegeben. Schriftlich oder telefonisch lässt sich dieser Schritt nicht erledigen. Eine Alternative ist es, einen Notar mit der Erklärung zu beauftragen, der diese an das zuständige Nachlassgericht weiterleitet."