Betriebsrat stimmt Kündigung zu - Pflichtverletzung wenn bekannt dass AG die 2-wochen frist nicht eingehalten hat?

Hi,

in gewissen Sinne schon. Aber ist die Frist verstrichen oder wie meinst du das. Geht aus der Fragestellung nicht ganz klar hervor. Wenn die Frist verstrichen ist, ist die fristlose Kündigung unwirksam. (§ 626 BGB)


§ 626
Fristlose Kündigung aus wichtigem Grund

(1) Das Dienstverhältnis kann von jedem Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden, wenn Tatsachen vorliegen, auf Grund derer dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.

(2) Die Kündigung kann nur innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Kündigungsberechtigte von den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt. Der Kündigende muss dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund unverzüglich schriftlich mitteilen.

da-grinch

@Stahlhart,
bist du Betroffener oder Betriebsrat?

Ich wäre als Betriebsrat vorsichtig, beurteilen zu wollen, ob die 2-Wochen-Frist überschritten ist. Es zählt nämlich nicht, wann das Vergehen begangen wurde sondern wann der Arbeitgeber "von den maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt" hat. Beispiel:

am Tag x wurde im Betrieb ein Diebstahl begangen,
am Tag x+2 wurde er entdeckt,
am Tag x+7 stand fest, wer ihn begangen hat. Und erst ab hier zählt die Frist.

Der BR kann keine Kündigung für unwirksam erklären, auch wenn die Frist vermutlich überschritten wurde. Da gilt es für den Betroffenen Kündigungsschutzklage zu erheben. Wenn er Recht hat, wird die Kündigung für unwirksam erklärt - trotz Zustimmung des BR.

also ich bin betriebsrat.
unser gremium stimmt der kündigung eines ehemaligen BR-Mitgliedes zu dem eine böse falle gestellt wurde (angeblich erschlichene freizeit). am xx.xx. wird der fall von der personalabt. bekanntgegeben. 20 tage später (eingangsstempel BR) beantragt der AG die außerordentliche kündigung nach 626. unser gremium wird mehrheitlich zustimmen.
die 14 tages frist war aber bereits verstrichen.

mir geht es nicht darum ob irgendein gericht die kündigung für unwirksam erklärt, (begründe ich später) sonder ob der BR (weil trotz besseren wissens einer kündigung zustimmt) - eine pflichtverletzung begeht.

ob die 2 wochenfrist verletzt ist, kann man dem sachverhalt noch immer nicht entnehmen. das reine bekanntwerden reicht bekanntlich nicht aus. es müssen alle fakten auf dem tisch liegen. bei einer verhaltensbedingten kündigung gehört in der regel auch die befragung des beschuldigten AN dazu

Das sehe ich wie Paula. Der Arbeitgeber wird argumentieren, dass nach dem ersten Bekanntwerden noch weitere Ermittlungen notwendig waren. Somit kann der BR die Frist nicht eindeutig beurteilen und hat keinen Pflichtverstoß begangen.
Also kann man aus diesem Grund nicht behaupten, "trotz besseren Wissens".

Wenn aber die Kündigung auf Grund einer "bösen Falle" und einem "angeblichen" Fehlverhalten zu Stande gekommen ist, frage ich mich, wieso der BR zustimmt. Will der Arbeitgeber vielleicht eine Rechnung mit einem ehemaligen BR-Mitglied begleichen und der neue BR unternimmt nichts dagegen, einen ehemaligen Konkurrenten loszuwerden? Mag Spekulation sein, aber....

Meines Erachtens sollte ein BR nur bei einer "tausendprozentigen" Sachlage zustimmen. Im Zweifelsfall wenigstens auf eine Stellungnahme verzichten.

peters bringt die sache mit seiner spekulation ziemlich nahe auf den punkt.

also geht mal davon aus, dass der AG bewußt die 2 wochen frist verstreichen ließ, weil er in wirklichkeit kein interesse an einer kündigung hat. - der BR in seiner mehrheit aber sehr wohl.

nun wäre es ein leichtes der kündigung zu widersprechen - der AG müßte die zustimmung vom Arbeitsg. ersetzen lassen. - es käme nicht zu einer kündigung.
wenn aber der BR zustimmt müßte der kollege klagen und würde auch gew.

damit ist aber meine frage nicht beantwortet.

ich will wissen ob sich der BR schuldig macht - moralisch ist er eh schuldig - jeder anfänger im BR weiß, wie man mit kündigungen umzugehen hat.

wenn also der Ag dem BR die chance bietet der kündigung sauber zu widersprechen und dieser aber trotzdem die kündigung "betreibt" ????

ist das eine pflichtverletzung??????

Bin ja kein Jurist, aber ich würde sagen, der BR hat nicht die eindeutige Möglichkeit, den Beginn der Frist zu erkennen. Er könnte lediglich vermuten, dass die Frist überschritten ist. Aber ich halte es nicht für die Pflicht des BR, jeglichen Formfehler bei einer Kündigung zu erkennen. Zumal man Formfehler meist besser nicht rügt, weil man damit vielleicht dem ArbG die Möglichkeit gibt, den Fehler zu korrigieren. (OK, das geht bei der Fristüberschreitung nicht mehr.)

Ich glaube also nicht, dass man dem BR da eine Pflichtverletzung anhängen kann. Zudem ist auch das Spielchen des Arbeitgebers recht merkwürdig: er kündigt, will das aber in Wirklichkeit nicht !?!?! Will er denn vielleicht seinen Anwälten und der Personalabteilung ein wenig Arbeit verschaffen?

Da ich aus deinen Beiträgen herauslese, dass du nicht mit der Zustimmung einverstanden bist und die Abstimmung darüber noch bevorsteht ("unser Gremium wird mehrheitlich zustimmen"), könntest du dich doch durchaus darüber äußern. Das Gremium muss doch gewichtige Gründe haben, wenn es nicht einmal den geringsten Versuch macht, einem Mitarbeiter zu helfen.

Diese Gründe müssten sie doch nicht nur dir und dem Betroffenen, sondern auch allen anderen Mitarbeitern erklären. Denn jeder Andere könnte auch mal auf diesen BR angewiesen sein. Und dann geht der BR nach dem Nasenfaktor vor? Einem hilft er, dem Anderen nicht?

Frag doch mal deine BR-Kollegen, ob dem so ist. Wenn ein BR-Gremium auf diese Weise eventuelle Rechnungen aus der Vergangenheit begleicht, halte ich das für viel verwerflicher als einen eventuellen Formfehler zu übersehen.

@stahlhart
Angenommen der BR wäre in Deinem Sinne "schuldig"...und dann? Was erwartest Du, was passieren soll?

stahlhart
"nun wäre es ein leichtes der kündigung zu widersprechen - der AG müßte die zustimmung vom Arbeitsg. ersetzen lassen. - es käme nicht zu einer kündigung.
wenn aber der BR zustimmt müßte der kollege klagen und würde auch gew."

warum muss der AG die zustimmung des BR ersetzen lassen. du schreeibst do es handelt sich um einen ehemaligen BR. im bereich des nachwirkenden kündigungsschutzes bedarf es doch nicht mehr der zustimmung des BR.

daher sehe ich auch deine "theorie des bösen" auf wackeligen beinen stehen.

der ag muß die zustimmung des br ersetzenlassen wenn der br der kündigung nach den bekannten 5 punkten im betrvg wiederspricht. ist der br so unmenschlich und stimmt der kündigung zu ist der käse wohl gegessen. zumindest sollte der br bedenken anmelden.
der br ist vor jeder kündigung zu höhren. stimmt er der kündigung zu wird kaum eine pflichtverletzung daraus zu konstruieren sein.

@harald

"der ag muß die zustimmung des br ersetzenlassen wenn der br der kündigung nach den bekannten 5 punkten im betrvg wiederspricht."

wo hast du das denn aufgeschnappt. das ist eindeutig falsch! siehe § 102 Abs 4 und 5 BetrVG. es folgt aus dem widerspruch nur ein weiterbeschäftigungsanspruc für das laufende verfahren.

nach § 15 Abs 1 KSchG i.V.m. § 103 BetrVG muss der BR vor ausspruch der kündigung zustimmen, wenn es sich um ein aktives BR-mitglid (nicht zu vergessen JAV, wahlvorstand und wahlbewerber) handelt.