Belästigung am Arbeitsplatz - Kündigung ohne Abmahnung möglich?

Question

Ein MA ist total verliebt in eine Kollegin, starrt sie an, kommt ihr sehr nahe und kann und will nicht glauben das die Kollegin nicht in ihn verliebt ist. Sie fühlt sich von Ihm belästigt, verfolgt auch außerhalt der Arbeit. es wurden schon mehrere Gespräche mit dem "verliebten Täter" geführt jedoch ohne langen Erfolg. Er wurde schon aus dem Bereich versetzt, aber er sucht immer wieder einen Vorwand um in Ihrer Sichtweite stehen u können. Muss dieser  MA abgemahnt werden bevor er gekündigt werden kann?

Pjöööng · Answer

Gegenfrage: Warum will man auf die Abmahnung verzichten?

Bei einer verhaltensbedingten Kündigung sollte man nur in gut begründeten Ausnahmefällen auf eine Abmahnung verzichten. Im Kündigungsschutzverfahren wird man darlegen müssen, warum man meinte eine Abmahnung sei in diesem speziellen Einzelfall entbehrlich gewesen.

coloniaa · Answer

Weil der Arbeitgeber, der Abteilungsleiter und auch schon Betriebsratsmitglieder mit Ihm mehrmals gesprochen haben und der AG keine Lust mehr hat noch weitere Zeit verstreichen zu lassen.

moreno · Answer

Und Ihr sollt jetzt die Handlanger des AG machen, so nach dem Motto ich  kündige sofort und der BR stimmt zu?

coloniaa · Answer

Darum geht es mir nicht, weiß schon selbst was ich als BR mache. Möchte nur wissen ob er bevor er fristlos gekündigt wird 3 Abmahnungen haben muss oder ob es hier ausnahmen gibt? ( vom Gesetzt!!)

metallica · Answer

Die Regel von 3 Abmahnungen ist nur eine Legende, für die meisten ordentlichen, verhaltensbedingten Kündigungen reicht eine Abmahnung.
Außerordentlich und ohne Abmahnung ist möglich, wenn man Unzumutbarkeit annehmen kann. Die Hürden dafür sind recht hoch und nach deiner Schilderung kann man das nicht eindeutig bejahen- auch wenn ich nicht in Ihrer Haut stecken möchte. Wenn es sich auch auf das Privatleben ausdehnt, sollte man ihr den Rat geben die Polizei einzuschalten. Außerdem sollte sie sich alle Belästigungen in einem Buch notieren.

Pjöööng · Answer

Zitat (coloniaa):
"Weil der Arbeitgeber, der Abteilungsleiter und auch schon Betriebsratsmitglieder mit Ihm mehrmals gesprochen haben"

Die Gespräche der BR-Mitglieder kann man in diesem Zusammenhang so ziemlich vergessen, die haben rechtlich keinerlei Bewandtnis. Die Gespräche des Arbeitgebers und des Abteilungsleiters können möglicherweise bereits Abmahnungscharakter gehabt haben. Dazu müssten dies e alles das enthalten haben, was zu einer ordentlichen Abmahnung gehört, also genaue Beschreibung des Fehlverhaltens (wann und was), welches Verhaltensänderung man erwartet und die Androhung arbeitsrechtlicher Konsequenzen. Mündliche Abmahnungen scheitern dann allerdings vor Gericht wegen der mangelnden Beweisbarkeit.


Zitat (coloniaa):
"und der AG keine Lust mehr hat noch weitere Zeit verstreichen zu lassen"

"Keine Lust" ist hier ein ganz schlechtes Argument. Dass der AG die Lust verloren hat, kann man nicht negativ gegen den AN verwenden, ebensowenig ist ihm anzulasten, dass der AG hat schon Zeit  verstreichen lassen.


Auf eine Abmahnung kann hier wohl nur verzichtet werden, wenn entweder bereits (mündlich) abgemanhnt wurde. der AN zu erkennen gegeben hat, dass er sein Verhalten nicht ändern wird (z.B. weil er in den Gesprächen erklärt hat, dass er der Kollegin weiterhin nachstellen wird, selbst wenn er dafür rausfliegen würde), oder das Interesse des Arbeitgebers an einer (sofortigen) Beendigung des Arbeitsverhältnisses das Interesse des AN an dessen Erhalt erheblich übersteigt (weil der AG z.B. die Kollegin schützen muss, dann muss man sich aber fragen, warum bisher so viel Zeit für Gespräche war).

Und ansonsten wird hier vermutlich eine wirksame Abmahnung ausreichen um im Wiederholungsfalle kündigen zu können.

martinez · Answer

Hi,

Es wurden hier doch schon mehrere Gespräche geführt deswegen.

Im Normalfall sollten diese in der Personalakte zu finden sein und sind daher ja auch schon zu werten (ähnlich wie Abmahnung"mündlich) wenn es zu einer Kündigung kommen sollte.

Als BR hoffe ich mal das ihr wisst was zu tun ist wenn eine Anhörung zur Kündigung auf den Tisch kommt.

Gruß

Pjöööng · Answer

Zitat (martinez):
"Es wurden hier doch schon mehrere Gespräche geführt deswegen.

Im Normalfall sollten diese in der Personalakte zu finden sein und sind daher ja auch schon zu werten (ähnlich wie Abmahnung"mündlich) wenn es zu einer Kündigung kommen sollte."

Sorry, aber Du scheinst keinerlei Ahnung davon zu haben. Wenn es sich nicht tatsächlich um mündliche Abmahnungen handelte, sondern lediglich um "Dudu" Gespräche, dann helfen sie bei einer Kündigung genausowenig wie formal unwirksame Kündigungen.


Zitat (martinez):
"Als BR hoffe ich mal das ihr wisst was zu tun ist wenn eine Anhörung zur Kündigung auf den Tisch kommt."

Falls nicht, steht im Gesetz drin. 

Als Betriebsrat hat man bei solchen Anhörungen wie hier aber wirklich die Arschkarte,

coloniaa · Answer

@ Martinez

ordentliche  Kündigungen stimmen wir nie zu und außerordentliche Kündigungen gab es bis her nur eine aber mit einem ganz anderen Hintergrund. 

Ich würde gerne den Mitarbeiter zum Psychologen schicken, aber er meint ja das alle anderen spinnen. Bin noch sehr unschlüssig wie wir uns hierbei verhalten sollen. 

Für gute Ratschläge bin ich offen. Der BR besteht hier erst seit 2 Jahren somit noch nicht soviel Erfahrung mit solchen Sachen.
Gruß

Pjöööng · Answer

Falls die Belästigungen massiv sind, wird der BR auch über die Möglichkeit einer Zustimmung diskutieren müssen.

martinez · Answer

Klärendes Gespräch mit beiden Mitarbeitern..BR+ AG mit Anwesend und Protokollieren das sie sich belästigt fühlt und die ganzen Maßnahmen wo ihr bei ihm gemacht habt deswegen statt fanden.

eventuell den Wink, wenn es nicht besser wird das gekündigt wird(schreckt vielleicht ab)

Ansonsten sollte sich die Dame mal um einen Anwalt bemühen und dies Zivilrechtlich angehen da es ja nicht nur in der Arbeit vorkommt.
alle Vorfälle protokollieren, am besten mit zeuge, um später was in der Hand zu haben.

Hört sich nach schwerem fall von Stalking an.

Da hilft nur klagen und sich nichts mehr gefallen lassen.

Dem Typ klar machen hier ist Schluss, ab jetzt wird's strafrechtlich verfolgt.

martinez · Answer

@Pjööööng

Ich kann auf deine pseudo 

Zitat Martinez:

"............."

Klugscheißerei, klugscheißerei und noch mehr klugscheißerei

unter meinen Kommentaren verzichten..

Aber Danke für die mühe jeden Satz nochmals auszudiskutieren..
hab ich aber nicht drum gebeten

Pjöööng · Answer

Zitat (martinez):
"eventuell den Wink, wenn es nicht besser wird das gekündigt wird(schreckt vielleicht ab)

Ansonsten sollte sich die Dame mal um einen Anwalt bemühen und dies Zivilrechtlich angehen da es ja nicht nur in der Arbeit vorkommt.
alle Vorfälle protokollieren, am besten mit zeuge, um später was in der Hand zu haben.

Hört sich nach schwerem fall von Stalking an."


Ich fass es nicht! Wenn es sich tatsächlich um "einen schweren Fall von Stalkig" handelt, dann MUSS der Arbeitgeber hier tätig werden. Der Tipp, Arbeitgeber und BR sollen sich hier raushalten ist einfach unerträglich! Ein BRM welches so wie Du hier argumentiert sollte mit allen zulässigen Mitteln aus seinem Amt gedrängt werden!

Pjöööng · Answer

Contenance martinez, contenance wenn ich bitten darf!

Du bist doch hier nicht mit Deinesgleichen zusammen.

martinez · Answer

jetzt werd mal nicht frech mein lieber sonst kann ich auch anders..

unglaublich wie überheblich du und Kölner bist!!!

Und was laberst du?
dreh mir die Sätze net um wie dus brauchst?
wo schreib ich AG und BR sollen sich raus halten?

martinez · Answer

@Pjöööööng

was sind denn meinesgleichen wenn ich fragen darf??

ich bitte um Aufklärung und genauere Definition..

und wenn schon dabei bist...was sind den deinesgleichen für Leute?

coloniaa · Answer

Vielen Dank für eure Antworten, Ihr habt mir sehr weiter geholfen.

Bitte zankt euch nicht, wir sitzen doch alle im selben Boot.

Ich wünsche euch ein schönes Wochenende.

Liebe Grüße

martinez · Answer

ne pjööööng und Kölner sitzen offensichtlich auf einem anderen Dampfer wie es scheint!!

Schönes Wochenende dir noch coloniaa

Pjöööng · Answer

Zitat (martinez):
"wo schreib ich AG und BR sollen sich raus halten?"

Darf ich jetzt vermuten dass Du damit darum gebeten hast, diese Sätze "nochmals auszudiskutieren"?

In diesem Thread geht es doch um die Frage, ob in diesem Falle eine Abmahnung entbehrlich ist. Also ob vor der Kündigung eine Abmahnung zu erfolgen hat, oder ob direkt gekündigt werden kann.

Deine Antwort jetzt: "Klärendes Gespräch mit beiden Mitarbeitern..BR+ AG mit Anwesend und Protokollieren das sie sich belästigt fühlt und die ganzen Maßnahmen wo ihr bei ihm gemacht habt deswegen statt fanden.

eventuell den Wink, wenn es nicht besser wird das gekündigt wird(schreckt vielleicht ab)

Ansonsten sollte sich die Dame mal um einen Anwalt bemühen (...)"

Bereits den "Wink" mit der Möglichkeit einer Kündigung würdest Du nur "eventuell" erteilen. Also bist Du docj hier der Auffassung, weder abzumahnen, noch zu kündigen, stattdessen soll "die Dame" sich mal um einen Anwalt bemühen. Du wälzt also das Problem des Arbeitgebers auf die betroffene Arbeitnehmerin ab. Du hast vermutlich keine Vorstellung was das bedeutet wenn eine Arbeitnehmerin die am Arbeitsplatz belästigt wird, vom Arbeitgeber oder Betriebsrat den Rat bekommt, sich eich doch bitte einen Anwalt zu nehmen, man selber würde allenfalls mal mit der Möglichkeit der Kündigung "winken"...

martinez · Answer

Verdreh bitte nicht wieder die Sachen.

ich habe darauf hingewiesen AG+BR+MA sollen ein ernsthaftes Gespräch führen.
Ob Abmahnung oder nicht ob Kündigung oder nicht muss der BR+AG oder besser gesagt schon der AG wissen ob er dies tut oder???!!!

Darum der zusätzliche verweis auf protokollieren, da früher ja schon nicht abgemahnt wurde, hat man wenigstens das Gespräch notiert.

ZUSÄTZLICH soll sich die Dame um einen Anwalt kümmern(Zivil)

wäre mir neu das der BR oder AG sich im Privatleben des MA einzumischen haben!?

bist echt gut im falsch verstehen und Sachen verdrehen.

Bist heut echt anstrengend zum ende der Woche hin


Achso und ich würde so oder so keine Kündigung aussprechen oder auch nur hinwinken.
sollte dir bekannt sein das dies die Aufgabe des AG ist oder!?

Ich schick meine Antworten jetzt vorab beim Anwalt vorbei und lass den Inhalt auf Rechtssicherheit prüfen damit du es dann auch verstehst wie es in Wirklichkeit gemeint ist..

Punkt aus..

kein Bock auf so sinnlose Diskussionen mit dir


Das lustige ist...du lässt beim zitieren immer genau die Sätze weg wo den Sinn ergeben..bist echt n lustiger Typ*lach*

Schönes Wochenende