Urlaubsanspruch

Da er seit dem 01.11. in Rente ist hat er gar keinen Urlaubsanspruch mehr. Denn Rentner bekommen von der DRV keinen Urlaub.

Er hat ja jetzt aber Dauerfrei!

uppss, die erste Antwort ist auch gut! :-))

Aber lese einmal hier!
http://www.frag-einen-anwalt.de/Urlaubsanspruch-im-Jahr-des-Rentenbeginns---f174915.html

http://www.cosmiq.de/qa/show/319106/Wie-hoch-ist-der-Urlaubsanspruch-im-Jahr-des-Renteneintritts/

Betreffend des ggf tariflichen Urlaub muss man in den TV schauen

Der Kollege hat einen Urlaubsabgeltungsanspruch für die übrigen Urlaubstage, also Urlaub nicht in natura sondern in Geld.

25 tage,.,.,.,.,

Wenn man nach der ersten Jahreshälfte aus dem Job ausscheidet hat man den vollen Urlaubsanspruch und so auch den vollen Urlaubsabgeltungsanspruch. Falls der Kollege noch keinen Urlaub genommen hat also 30 Tage. Er muss auf die Ausschlussfristen im TV achten.

niklasoff
gilt ein TV oder ist im Arbeitsvertrag etwas zum Urlaub vereinbart?

Ich neige dazu, der minimalistischen Antwort von Nubbel zuzustimmen.

Aber: Unbedingt einen Blick in den Tarif werfen. Da kann es z.B. auch Abweichungen in der Form geben, dass AN die in den Ruhestand gehen, der volle Jahresurlaub zusteht.

gironimo,
*Ich neige dazu, der minimalistischen Antwort von Nubbel zuzustimmen.*
Wie kommst Du auf 25 Tage? Eine Zwölftelung ist meines Wissens in diesem Fall zumindest vom Bundesurlaubsgesetz nicht vorgesehen, es handelt sich hier doch eindeutig um die zweite Jahreshälfte. Es könnte zwar sein, dass ein TV grundsätzlich eine Zwölftelung vorsieht, aber, niklasoff sagt ja nichts dazu.

tja, und das bundesurlaubsgesetz geht von einem jahresurlaub von wie vielen Tagen aus?

also ich finde da eine zwölftelung günstiger

Ich bin seiner Zeit in der zweiten Jahreshälfte in ein ruhendes Arbeitsverhältnis gegangen. Nach einem freundlichem Brief vom DGB Rechtsbeistand habe ich dann den vollen Jahresurlaub angerechnet bekommen.
Ob die allerdings beim Renteneintritt auch so ist kann ich nicht sagen.

@ niklasoff

Einmal davon abgesehen, dass die Ausführungen von KimKakao die einzig richtigen sind (das Gesetz ist hier eindeutig), was auch den von thomasi eingestellten links zu entnehmen ist, gelten bei einer Urlaubsabgeltung aber noch div. Besonderheiten.

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Für eine Urlaubsabgeltung wegen Ausscheidens des Arbeitnehmers bei Erreichung der Altersgrenze kann es darauf ankommen, welche Regelung in dem Vertrag bzw. dem für das Arbeitsverhältnis geltenden Tarifvertrag vorgesehen ist. Das BAG hat in einem Urteil zu § 36 Nr. 11 BMT-AW II entschieden, dass die Tarifvorschrift des § 36 BMT-AW II so zu verstehen sei, dass mit der Formulierung "Erreichung der Altersgrenze" die Altersgrenze gemeint sei, die für alle Arbeitnehmer gelte. Dies sei die nach § 35 SGB VI das 65. Lebensjahr. Aus diesem Grund hat es den Anspruch einer Mitarbeiterin auf Urlaubsabgeltung abgelehnt, da diese erst das 60. Lebensjahr erreicht hatte. Sie war zwar damit zum Bezug einer Altersrente für Frauen berechtigt, eine Urlaubsabgeltung stand ihr jedoch wegen Nichterreichung der allgemeinen Altersgrenze nicht zu.

Quelle: BAG, 21.11.2000 - 9 AZR 654/99

D. h., unter Umständen könnte bei einem Renteneintritt vor Vollendung des 65. Lebensjahres, ein noch bestehender Resturlaub auf den Weg ins Nirvana sein.
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Wenn der Resturlaub aufgrund betrieblicher Gründe nicht vor Renteneintritt genommen werden konnte, kann er in Form einer Entschädigungszahlung geltend gemacht werden. Die Beweislast obliegt hier dann aber dem AN und müsste per Verfahren durchgesetzt werden.

Eine weitere Besonderheit gilt es im Baugewerbe zu beachten.
Hier sind die Urlaubsabgeltungen abzugrenzen von den "Entschädigungszahlungen für verfallene Urlaubsansprüche bei Renteneintritt". Hierbei handelt es sich um Ansprüche des Arbeitnehmers, die sich nicht gegen den (ehemaligen) Arbeitgeber, sondern originär gegen die Urlaubs- und Lohnausgleichskasse der Bauwirtschaft richten.

Insoweit handelt es sich bei diesen Entschädigungszahlungen nicht um Arbeitsentgelt im Sinne der Sozialversicherung. Für sie besteht entgegen den sonst geltenden Regeln, mithin auch keine Beitragspflicht in die Sozialkassen.

*Wenn man nach der ersten Jahreshälfte aus dem Job ausscheidet hat man den vollen Urlaubsanspruch und so auch den vollen Urlaubsabgeltungsanspruch. Falls der Kollege noch keinen Urlaub genommen hat also 30 Tage. Er muss auf die Ausschlussfristen im TV achten.*
Diese Aussage halte ich so grundsätzlich ausgesprochen für nicht korrekt. Solange man den TV oder den Wortlaut im AV nicht kennt, kann man dazu verbindlich nichts sagen.
Der AN, der in der zweiten Jahreshälfte wegen Erreichens der Regelaltersgrenze ausscheidet hat zunächst mal Anspruch auf den vollen gesetzlichen Urlaub: 24 Tage bei einer 6 Tage Woche, 20 Tage bei einer 5 Tage Woche. Der tarifliche Mehrurlaub kann anders geregelt sein.
Wenn z.B. ein TV oder ein AV grundsätzlich eine Zwölftelung des Urlaubs vorsieht [sofern das Arb.Verh. im Laufe des Jahres beginnt oder endet] , wie es ja laut § 13 BUrlG möglich ist, hätte er bei Ausscheiden zum 31.10. keinen Anspruch auf 30 Tage.

„Wenn z. B. ein TV oder ein AV grundsätzlich eine Zwölftelung des Urlaubs vorsieht [sofern das Arb.Verh. im Laufe des Jahres beginnt oder endet] , wie es ja laut § 13 BUrlG möglich ist,“

Grundsätzlich, wie hier suggeriert, ist es bestimmt nicht möglich. Das betrifft nur den über den gesetzlich hinausgehenden tariflichen Urlaub.

Für den gesetzlichen kann auch kein Tarif etwas anderes bestimmen.

Siehe: „(2) Im Übrigen kann, abgesehen von § 7 Abs. 2 Satz 2, von den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht zu Ungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden.“

Du hast wahrscheinlich das Gleiche gemeint. Es aber leider ein wenig missverständlich ausgedrückt.

Das wären dann in diesem Fall 28 Tage bei einer 5 Tagewoche und 29 Tage bei einer 6 Tagewoche.

*Grundsätzlich, wie hier suggeriert, ist es bestimmt nicht möglich. Das betrifft nur den über den gesetzlich hinausgehenden tariflichen Urlaub.*
Ich suggeriere hier gar nichts, nach meinem Verständnis drückst Du Dich verkehrt aus. Bei Ausscheiden in der ersten Hälfte sieht sogar das BUrlG eine Zwölftelung vor, bei Ausscheiden in der zweiten Hälfte spielt es sich dann so ab, wenn der TV bei Beginn und Ende im laufenden Jahr eine Zwöftelung vorsieht und zwar mit dieser Formulierung:

Beginnt oder endet das Arbeitsverhältnis im Laufe eines Jahres, erhält die/der Beschäftigte als Erholungsurlaub für jeden vollen Monat des Arbeitsver­hältnisses ein Zwölftel des Urlaubsanspruchs nach Absatz 1;

Gesamturlaubsanspruch 30 Tage, 5 Tage Woche, Ausscheiden zum 01.08. (also letzter Arbeitstag 31.07) 30:12 x 7 = 17,5 = 18 Tage. Hier ist auf 20 Tage aufzurunden, da Anspruch auf den gesetzlichen Mindesturlaub besteht.
Bei Ausscheiden zum 01.09. wären es schon rechnerisch 20 Tage, zum 01.10. 23 Tage und zum 01.11. 25 Tage keinesfalls aber 30 Tage.

Sollte der TV oder AV allerdings besagen, dass bei Ausscheiden wegen Erreichens der Regelaltersgrenze der Gesamturlaubsanspruch zu gewähren ist, dann wären es 30 Tage.

z.B. bei dieser Formulierung:
Scheidet der Angestellte wegen verminderter Erwerbsfähigkeit oder durch Erreichung
der Altersgrenze aus dem Arbeitsverhältnis aus, so beträgt der Urlaubsanspruch sechs Zwölftel, wenn das Arbeitsverhältnis in der ersten Hälfte, und zwölf Zwölftel, wenn es in der zweiten Hälfte des Urlaubsjahres endet.

Das Altersteilzeitgesetz enthält keine Regelungen zum Urlaub. In Altersteilzeit-Tarifverträgen finden sich Bestimmungen, wonach mit der Freistellung Urlaubsansprüche erfüllt bzw. abgegolten sind. Einigkeit besteht darüber, dass der Übergang in die Freistellungsphase keinen gesetzlichen Abgeltungsanspruch nach oder analog § 7 Absatz IV BUrlG auslöst.

Im Bereich des TVöD/TV-L bestimmt § 7 des Tarifvertrags zur Regelung der Altersteilzeit (TV ATZ) vom 5. 5. 1998, dass für die Zeit der Freistellung kein Urlaubsanspruch besteht (und dass im Jahr des Übergangs in die Freistellungsphase für jeden vollen Beschäftigungsmonat ein Zwölftel des Jahresurlaubs zusteht). Diese Regelung stimmt im praktischen Ergebnis mit der in § 26 Absatz II TVöD/TV-L für das ruhende Arbeitsverhältnis getroffenen überein.

@nicoline

Du kannst soviel Rechnen, wie Du willst, aber kein Tarifvertrag in Old Germany kann den gesetzlichen Grundurlaub auch nur ansatzweise anknabbern, geschweige denn gar Zwölfteln.

Eine Öffnungsklausel existiert hierfür nicht.

§ 13 BUrlG ist hier eindeutig. In Abs 1 Satz 1 ist festgeschrieben, dass vom Grundurlaub nach § 3 Abs 1, durch die Tarifparteien nicht abgewichen werden kann.

Weiter ist in Satz 3 bestimmt, dass, abgesehen von § 7 Abs. 2 Satz 2, von den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht zu Ungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden darf.

Also kann sich eine Zwölftelung immer nur auf den Tariflichen beziehen.

Und da wir nicht über die erste Jahreshälfte zu diskutieren brauchen, erhält er den gesetzlichen Jahres- und anteiligen Tarifurlaub.

Und dies sind und bleiben auch in diesem Fall, 28 Tage bei einer 5 Tagewoche und 29 Tage bei einer 6 Tagewoche.

Na gut, dann irrt sich unser AG Verband und der Kommentar zu unserem TV, kann ja mal sein. Aber Du irrst Dich sicher nicht.

Neuer Tag, neues Glück, letzter Versuch: der Beschäftigte, der in der zweiten Jahreshälfte wegen Erreichens der Regelaltersgrenze auscheidet hat, bei einer 5 Tage Woche, Anspruch auf den vollen gesetzlichen ***MINDESTURLAUB*** und das wird, trotz der in unserem TV vorhandenen Regelung zur generellen Zwölftelung, in jedem meiner Rechenbeispiele erfüllt.

alter hase denk bitte noch mal nach und vor allem: RECHNE!

@ nicoline
„Na gut, dann irrt sich unser AG Verband und der Kommentar zu unserem TV, kann ja mal sein.“

Das wird wohl so sein. In sämtlichen mir zur Verfügung stehenden Kommentaren wird darauf verwiesen, dass der gesetzliche Grundurlaub unantastbar ist. Das gilt auch für Verbände und Gewerkschaften.

Die allg. Rechtsprechung hierzu ist auch eindeutig. Sie stellt ebenfalls auf diesen Grundsatz ab.

„Aber Du irrst Dich sicher nicht.“

Ob ich mich irre oder nicht, ist hier unerheblich. Das habe nicht ich mir ausgedacht oder gar geträumt, sondern wurde vom Gesetzgeber einfach mal so eben festgelegt.

„Aber Du irrst Dich sicher nicht“
Doch, in einem haben Du und Nubbel recht.

Leider habe ich mich doch einwenig verrechnet. Sorry, nicht verrechnet, sondern das aufrunden vergessen.

Daher jetzt die Korrektur.

Fakten:
1. Der Urlaubsanspruch beträgt 30 Tage.
2. Ausscheiden aus dem Betrieb ist am 01.11.2013 - den einen Tag wollen wir jetzt mal übersehen.
3. Der gesamte gesetzliche Mindesturlaub ist somit zu gewähren.

4. Bei einer 6 Tagewoche sind dies 24 Tage. Plus 6 Tage tariflicher Urlaub, der einer Zwölftelung unterliegt.
....6 geteilt durch 12 X 10 = 5 Tage anteiliger tariflicher Urlaub. Plus 24 Tage gesetzlicher = 29 Tage.

5. Bei einer 5 Tagewoche sind dies 20 Tage. Plus 10 Tage tariflicher Urlaub, der einer Zwölftelung unterliegt.
....10 geteilt durch 12 X 10 = 8,33 (aufgerundet 9) tage tariflicher Urlaub. Plus 20 Tage gesetzlicher = 29 Tage.

Durch meinen Rundungsfehler hatte ich ihm also bei einer 5 Tagewoche, einen ganzen Tag unterschlagen.
Schande über mein Haupt………

Nein, es ist nicht so, wie Du rechnest, aber ich habe jetzt keine Lust mehr, mit Dir darüber zu diskutieren. In meiner Berechnung wird der Mindesturlaub in vollem Umfang gewährt, das ist das Entscheidende. Aber bleib Du ruhig bei Deiner verkehrten Auslegung. Den Beschäftigten würde dadurch ja kein Nachteil entstehen, es wäre halt nur falsch berechnet.

hase, der gesetzliche mindesturlaub ist unantastbar, RICHTIG!
aber die 30 tage von niclasoff sind mehr! und selbst wenn die gezwölftelt werden, bleibt mehr als der gesetzliche mindesturlaub übrig!

jetzt kapiert?

@nicoline

Ist ja echt stark. Wenn mir die Argumente ausgehen, habe ich einfach keine Lust mehr. Natürlich stelle ich dann so nebenbei noch mal fest, dass ich ja recht habe……

Naja, Beharrlichkeit soll ja gelegentlich auch zum Ziel führen. Nur sollte man aufpassen, dass man sich nicht gerade in einer Wüste befindet…

Logisches Nachdenken und Gesetzestexte nicht nur Lesen, sondern auch verstehen, wäre allerdings auch nicht dass schlechteste.

@Nubbel
„jetzt kapiert?“

Neeeeeee……!!!!!

Für den Kauderwelsch habe ich leider momentan keine Übersetzung parat.

Wenn Du eine haben solltest, bringe es doch bitte noch mal. Dann aber bitte so, dass ein alter Hase hier keine Kreislaufprobleme bekommt.

Liest sich für mich so, als wenn ein Stadtplan für ein Dartturnier als Zielvorlage herhalten musste.

Na ja, auch das sehe ich anders. Mir gehen nicht die Argumente aus, aber Du willst nicht verstehen und deswegen verschwende ich jetzt meine Energie nicht weiter in diesem thread.

*Logisches Nachdenken und Gesetzestexte nicht nur Lesen, sondern auch verstehen, wäre allerdings auch nicht dass schlechteste.*
Genau das würde ich Dir sehr empfehlen und in der Wüste befindest Du Dich, tut mir echt leid für Dich, aber, wenn Du Dich da wohlfühst, bleib ruhig da.

Keine Angst, ich habe deine Denkweise schon verstanden.

Bei deinen 25 Tagen gehst Du davon aus, dass bei einer tariflich möglichen Zwölftelung der 30 Urlaubstage, die gesetzlichen 20 oder 24 ja noch verbleiben würden und somit dem Gesetz genüge getan würde.

Der Gedanke ist natürlich nachvollziehbar; und wurde vom BAG bis 2002 auch so ähnlich gesehen.

Für einen AG wäre dies natürlich auch die beste Rechnung. Gottlob ist dem nicht mehr so.

Seitdem sind aber ein paar Jahre ins Land gegangen, und das BAG hat, auch durch Druck aufgrund div. EU-Urteile, diese Ansicht nun stark revidiert.

Folgt man den heutigen Grundsätzen, ist natürlich auch meine Berechnung nicht ganz korrekt, da es dann generell bei den 30 Tagen bleibt.

Wie sieht die Sache denn aus, wenn der AN in der zweiten Jahreshälfte aus dem UN ausscheidet? Besteht dann auch nur Anspruch auf den anteiligen Jahresurlaub?

Das BUrlG sagt hier eindeutig Nein, denn gemäß § 4 BUrlG erwirbt ein AN nach dem sechsmonatigen Bestehen des AV bereits den vollen Jahresurlaub.
Scheidet ein AN also beispielsweise mit Ablauf des 31.07. des Jahres oder später aus dem UN aus und ist er mindestens seit dem 01.01. dort beschäftigt gewesen, kann ein AN zu Recht seinen vollen Jahresurlaub – in dem oben genannten Beispiel also 30 Tage – vom AG verlangen.

Dies mag aus der Sicht eines AG zunächst ungerecht klingen, da der alte AG dem AN Urlaub für das ganze Jahr gewähren soll, obwohl der AN nicht mehr das ganze Jahr für den AG tätig ist, aber so will es das Gesetz.
Und dafür gibt es auch gute Gründe, denn der Urlaubsanspruch des AN soll der Erholung dienen.
Wechselt aber ein AN den AG, hat er meistens in den ersten sechs Monaten des AV eine faktische Urlaubssperre. Daher soll der AN, der mehr als sechs Monate bei seinem alten AG gearbeitet hat, wenigstens noch bei seinem alten AG den vollen Urlaub nehmen können.

Genau aus diesem Grund ist auch der § 6 BUrlG – Ausschluss von Doppelansprüchen – mit ins Gesetz aufgenommen worden.

Die Begründung hierzu kann man auch heute noch den Entwürfen zur Entstehungsgeschichte des Gesetzes entnehmen.

Zu den Gründen auch BAG vom 21.2.2012, 9 AZR 487/10

Die Tarifparteien haben dann natürlich versucht, hier für einen AG günstigere Regelungen zu finden. Da hier aber div. sehr enge Grenzen bestehen, ist dieses in vielen Fällen nicht immer ganz gelungen. Das BAG hat hierzu eine ganze Reihe von Urteilen gefällt, die dieses auch belegen.

Sollte in einem TV nicht eine grundsätzliche Trennung zwischen dem gesetzlichen und tariflichen Urlaub vorliegen, so ist er generell als eine Einheit anzusehen und auch so zu behandeln. Eine tarifliche Zwölftelung kollidiert dann mit den Grundsätzen des BUrlG und wäre dann nicht mehr anwendbar.

Und da wir uns hier ja in der zweiten Jahreshälfte befinden, wäre dann der ganze Jahresurlaub von 30 Tagen fällig.

Die vom BAG hierzu aufgestellten Grundsätze finden sich hier:
BAG, Urteil vom 7.8.2012 Aktenzeichen: 9 AZR 760/10

So, jetzt habe ich auch keine Lust mehr……