Erstellt am 05.11.2013 um 22:25 Uhr von Charlys
Wo hat hier der AG die Fürsorgepflicht verletzt? Dem AG stehtbes immer frei AN anzuzeigen und ggf sogarveine Verdachtskündigung auszusprechen. Der BR sollte dieses Thema aber einmal grundsätzlich mit dem AG besprechen. Weiter sollte der BR darauf hinwirken, dass der AG dem AN mitteilt, dass wohl nichts bewiesen ist und ihn zukünftig bei einem anderen Kunden einsetzen.,
Erstellt am 05.11.2013 um 22:36 Uhr von ferrari
Danke Charlys, aber auf Deine Antworten lege ich keinen besonderen Wert. Wenn dieses Vorgehen vom Vorstand ok ist, dann fress ich den vielzitierten Besen !
Erstellt am 05.11.2013 um 23:05 Uhr von Charlys
Dann schreibe einmal gegen welches Gesetz verstoßen sein sollte? Kein AG ist verpflichtet AN zu glauben. AG können aberbKunden sogar ungeprüft glauben. Hoffe der Besen liegt dir nicht zu schwer im Magen.
Erstellt am 05.11.2013 um 23:15 Uhr von Charlys
Übrigens, wenn nichts nachgewiesen werden konnte, muss dieses nicht bedeuten, unschuldig.
Erstellt am 05.11.2013 um 23:19 Uhr von Charlys
https:www.verdi-bub.de/service/praxistipps/archiv/fuersorgepflicht_im_arbeitsverhaeltnis/#c8547 ...... http://www.juraforum.de/lexikon/fuersorgepflicht-arbeitsrecht ......
So nun, wo hat der AG hier verstoßen?
Erstellt am 05.11.2013 um 23:20 Uhr von ganther
ferrari
wenn Duz nur Antworten willst die deine Auffassung unterstützen dann bist du falsch hier... denn Charly ist auf dem richtigen Pfad unterwegs!
Was der AG hier macht ist nicht nett aber keinesfalls verboten.
Ich könnte mir sogar vorstellen dass sich die Bank entsprechende Complianceregeln gegeben hat aber das ist noch einmal eine ganz andere Sache
Erstellt am 06.11.2013 um 00:27 Uhr von Pjöööng
ferrari,
Unterschlagung ist ein Offizialdelikt! Von daher wird die Band vermutlich gar nicht anders können, als diesen Vorgang an die Staatsanwaltschaft abzugeben. Ein solches rechtsstaatliches Ermittlungsverfahren hat ja durchaus auch Vorteile für den Mitarbeiter (wenn er unschuldig ist).
Zitat (Charlys):
"Übrigens, wenn nichts nachgewiesen werden konnte, muss dieses nicht bedeuten, unschuldig."
Doch! Genau dieses MUSS es!
Erstellt am 06.11.2013 um 09:09 Uhr von thomasi
>> Zitat (Charlys):"Übrigens, wenn nichts nachgewiesen werden konnte, muss dieses nicht bedeuten, unschuldig."
>> Doch! Genau dieses MUSS es!
Widerspruch!!
Wenn ich einen Unfall verursache und mich aus dem Staub mache, bin ich schuldig! Schud am Unfall und der Unfallflucht. Dieses bin und bleibe ich auch, auch wenn man mich nicht erwischt und es nicht beweisen kann und dann auch nicht verurteilen kann.
Es ist dann nur der Unterschied, ich bin schuldig aber nicht verurteilt!
Erstellt am 06.11.2013 um 10:06 Uhr von Pjöööng
Zitat (thomasi):
"Widerspruch!!
Wenn ich einen Unfall verursache und mich aus dem Staub mache, bin ich schuldig! Schud am Unfall und der Unfallflucht. Dieses bin und bleibe ich auch, auch wenn man mich nicht erwischt und es nicht beweisen kann und dann auch nicht verurteilen kann.
Es ist dann nur der Unterschied, ich bin schuldig aber nicht verurteilt!"
Wenn Du einen Unfall verursacht hast und Dich aus dem Staub machst, dann hast Du den Unfall möglicherweise verschuldet und hast möglicherweise auch den Tatbestand des Unerlaubten Entfernens vom Unfallort erfüllt. Und daran ändert natürlich auch die Tatsache nichts, dass man Dich nicht erwischt, oder es Dir letztendlich nicht nachgewiesen werden kann. Ob Du schuldig bist, ist aber nach rechtsstaatlichen Prinzipien zu ermitteln.
Das Ganze ist übrigens in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 festgelegt. Dort unter Artikel 11 heißt es:
"Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."
Ich denke, man kann von jedem Menschen auf dieser Welt erwarten, dass er diese Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte respektiert. Andernfalls ist er für irgendwelche Ämter völlig ungeeignet!
Insbesondere ist für mich der Gedanke unerträglich, dass BRM diese Menschenrechte ausdrücklich mißachten!
Erstellt am 06.11.2013 um 10:39 Uhr von Charlys
Pjöööng,
es ist hier zu unterscheiden bin ich schuldig oder gelte ich als rechtsstaatlich schuldig? Ich bin also ggf schuldig ohne das es mir rechtsstaatlich angelastet werden kann.
Also, wenn Du jemand bewusst, vorsätzlich von der Treppe stößt und der sich schwer verletzt, bist Du schuld an den Verletzungen, auch ohne dass es ein Gericht festgestellt hast. Du giltst dann nur bis zur Feststellung det Tat durch ein Gericht "rechtsstaatlich" als unschuldig.
Erstellt am 06.11.2013 um 12:38 Uhr von Pjöööng
Gilt das auch, wenn es einen rechtfertigenden Notstand gab?
Erstellt am 06.11.2013 um 13:32 Uhr von AlterHase
Natürlich hat er hier eine Fürsorgepflicht.
Aufgrund seiner Fürsorgepflicht hat der Arbeitgeber auch das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Arbeitnehmers zu schützen.
Erfüllt der Arbeitnehmer die ihm obliegende Fürsorgepflicht nicht, steht dem Arbeitnehmer grundsätzlich ein Erfüllungsanspruch zu.
Zitat @Charlys: „Dem AG stehtbes immer frei AN anzuzeigen und ggf sogarveine Verdachtskündigung auszusprechen.“
Dies jetzt gleichzusetzen mit der Möglichkeit einer Verdachtskündigung und/oder einer Anzeigefreiheit durch den AG ist schon kein Kinderkram mehr, sondern einfach hirnrissig.
Eine Verdachtskündigung ist nur dann zulässig, wenn sich starke Verdachtsmomente auf objektive Tatsachen gründen, die Verdachtsmomente geeignet sind, das für die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses erforderliche Vertrauen zu zerstören und der Arbeitgeber alle zumutbaren Anstrengungen zur Aufklärung des Sachverhalts unternommen hat.
Zur notwendigen Aufklärung gehört es erst recht, dem Arbeitnehmer vor der Kündigung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Diese vorherige Anhörung ist eine Wirksamkeitsvoraussetzung der Verdachtskündigung. Ohne sie verstieße die Verdachtskündigung gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Siehe hierzu: BAG, 23.06.2009 - 2 AZR 474/07
Bei einer Anzeige, will sie nicht den Status einer Willkür innehaben, gelten die gleichen Grundsätze.
Die einem AN obliegende Treuepflicht gegenüber einem AG, ist im Rahmen dessen Fürsorgepflicht, inhaltlich analog im Verhältnis AG zu AN zu sehen. Demnach würde eine willkürlich gestellte Anzeige, auch immer diese Pflicht verletzen.
Unabhängig davon, ob jetzt ein AG den AN oder AN den AG Anzeigt.
Verletzt der AG diese Pflichten und erleidet der AN dadurch einen Schaden, so macht sich der AG schadensersatzpflichtig.
Als Anspruchsgrundlage kommen die §§ 823 ff BGB oder die Grundsätze über die positive Vertragsverletzung (pvv) in Betracht.
In schwerwiegenden Fällen der rechtswidrigen Verletzung des Persönlichkeitsrechts steht dem betroffenen AN auch ein Schmerzensgeldanspruch gemäß §§ 823, 847 BGB zu. Der Umfang des Schadens richtet sich dann nach den §§ 249 ff. BGB.
Sorry, aber was einige hier zum besten geben, geht schon fast auf keine Kuhhaut mehr……
Erstellt am 06.11.2013 um 13:50 Uhr von AlterHase
@ganther
„Ich könnte mir sogar vorstellen dass sich die Bank entsprechende Complianceregeln gegeben hat aber das ist noch einmal eine ganz andere Sache“
Im Grunde ist es keine andere Sache. Im Gegenteil.
Auch hier, oder besser, gerade hier gibt es Verhaltens, Inhalts und Ablaufnormen die sich in der Regel an gesetzliche Vorgaben halten.
Schon deswegen, da die Compliance bzw. Regeltreue (auch Regelkonformität) in der betriebswirtschaftlichen Fachsprache der Begriff für die Einhaltung von Gesetzen und Richtlinien in Unternehmen, aber auch von freiwilligen Kodizes ist.
Erstellt am 06.11.2013 um 14:35 Uhr von AlterHase
@ferrari
„Welche Möglichkeiten hat der BR ?“
Sorry, jetzt hätte ich in meinem Brass, die eigentliche Frage fast übersehen.
Tja, hier handelt es sich um zwei paar Schuhe.
Einmal strafrechtlich und somit ohne Beteiligung eines BR und zweitens, um einen Arbeitsrechtlichen. Der allerdings noch nicht ersichtlich ist, da von Dir hier nicht angegeben.
Sollte hier eine Straftat vorliegen, auch hierzu müsste er natürlich vorher angehört werden, und es wird eine Strafanzeige gestellt, ist ein BR immer außen vor. Das ist dann die Angelegenheit einer Staatsanwaltschaft.
Hat dieses gleichzeitig auch einen arbeitsrechtlichen Hintergrund, etwa weil eine Kündigung im Raume steht, greift natürlich die Beteiligung eines BR.
Allein die Missachtung einer Fürsorgepflicht durch einen AG gegenüber einer einzelnen Person, gibt einem BR zwar die Möglichkeit hier im Rahmen von Informationen und Hinweisen auf rechtliche Grundsätze, gegenüber AG und AN tätig zu werden.
Letztlich hat er aber hier keine Mitbestimmungs- oder Beteiligungsrechte. Es sei denn, es sind auch Fragen des Arbeits- und Gesundheitsschutzes hiervon betroffen.
Letztlich kann nur der Betroffene selbst hier seine Rechte wahrnehmen.
Allenfalls die Beteiligung eines BR nach § 85 BetrVG wäre hier noch vorstellbar. Was letztlich aber auch nicht viel bewirken dürfte. Hierdurch könnte er zwar den AG zwingen, im Extremfall sogar per Einigungsstelle, sich mit dem BR über das Thema zu unterhalten, aber der hier vorgegebene Einigungswille kollidiert dann bestimmt mit dem strafrechtlichen Umstand, was den Einigungszwang dann wieder ins leere laufen lassen würde.
Erstellt am 06.11.2013 um 15:44 Uhr von Pjöööng
Zitat (AlterHase)
"Sollte hier eine Straftat vorliegen, auch hierzu müsste er natürlich vorher angehört werden, und es wird eine Strafanzeige gestellt, ist ein BR immer außen vor."
Müsste der Arbeitgeber also in jedem Falle seinen Arbeitnehmer anhören, ehe er wegen der Straftat die dieser Arbeitnehmer vermutlich begangen hat, die Polizei informiert?
Erstellt am 06.11.2013 um 15:52 Uhr von ferrari
Erstmal vielen Dank für Eure Feedbacks. Ein Wort zu "Charlys": Er ist einschlägig in diesem Forum als Oberlehrer bekannt, was ja nicht heissen soll das er immer "hirnrissige" Dinge zum besten gibt. Aber ich denke "AlterHase" macht da seinem Namen alle Ehre und das sage ich nicht weil ich grundsätzlich Antworten hören möchte die meiner Rechtsauffassung entsprechen, gell "ganther".
Nochmal zum Verständnis:
Der von der Kundin geäußerte Verdacht wurde in 12.2012 dem Vorstand mitgeteilt. Der Vorstand hat ohne Anhörung des Beschuldigen Strafanzeige gestellt.
1) Der sog. Verdacht war "Rache der Enterbten" O-Ton Strafverteidiger. Dieses Verfahren ist bereits eingestellt.
2) Der AG hat aus einem anderen Grund dem AN in 04.2013 fristlos gekündigt, was bedeutet, dass eine Kündigung bereits nach 12.2012 im Raum stand. Der BR wurde lediglich über die geplante Kündigung in 04.2013 und deren Gründe informiert (völlig andere Baustelle). Über die Vorwürfe bezüglich der Anschuldigungen der Kundin wurde der BR nicht informiert.
3) Inzwischen hat der AN vor dem Arbeitsgericht gewonnen (Zahlung Abfindung, 1a Arbeitszeugnis, vollumfängliche Rücknahme der fristlosen Kündigungsgründe, Umwandlung der fristlosen Kündigung vom 03.04.2013 in eine betriebsbedingte Kündigung per 30.11.2013)
Fazit:
Der AN wurde innerhalb weniger Monate demontiert, ist seither in ärztlicher Behandlung, hat seinen Ruf, seinen Job verloren, ist immer noch arbeitsunfähig usw......
Also jetzt nochmal die Frage über die Verletzung der Fürsorgepflicht des AG.
Wenn die hier nicht vorliegt, dann verliere ich jeglichen Glauben an unser Rechtssystem.
Erstellt am 06.11.2013 um 17:09 Uhr von AlterHase
@ferrari
Jaja, Geld regiert die Welt und Anwälte sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei……
War der Strafverteidiger noch ein guter, so habe ich bei dem Zweiten so meine Zweifel.
War es immer der gleiche, mag er ja ein guter Strafverteidiger sein, was aber nicht auch bedeuten muss, dass er auch ein guter im Arbeitsrecht ist.
Um das jetzt genau beurteilen zu können, sollte man allerdings den Fall genau kennen. Aber die Option auf Knete hätte er nach BGB (Schadensersatz) auch ohne den Kompromiss einer Abfindung gehabt.
Zumal es mir auch schleierhaft ist, wie man eine Verhaltensbedingte fristlose Kündigung, in eine betriebsbedingte mit Auslaufdatum umwandeln kann.
Irgendetwas ist hier nicht ganz koscher……
Den Glauben an unser Rechtssystem würde ich jetzt aber nicht gleich verlieren. Dass hier die Fürsorgepflicht greift, dürfte eigentlich klar sein. Fraglich ist hier aber, ob der Anwalt den Taschenrechner auch richtig bedienen konnte.
@Pjöööng
„Müsste der Arbeitgeber also in jedem Falle seinen Arbeitnehmer anhören, ehe er wegen der Straftat die dieser Arbeitnehmer vermutlich begangen hat, die Polizei informiert?“
In der Regel ja.
Aber, wie so oft, so gibt es natürlich auch hier Ausnahmen. Es kommt, auch wie so oft, immer auf den Einzelfall an.
Ist die Straftat so einzuordnen, dass eine unmittelbare Gefahr zu erwarten ist, kann davon ausgegangen werden, dass man nicht warten muss bis der Betroffene sein Gewehr geladen hat um jemanden zu erlegen. Hier dürfte dann eine vorherige Anhörung auch fehl laufen……
Erstellt am 06.11.2013 um 17:32 Uhr von Pjöööng
ferrari,
ich denke nicht, dass der Arbeitnehmer vor dem Arbeitsgericht "gewonnen" hat, sondern das was Du da schreibst klingt eher nach einem Vergleich den Arbeitgeber und Arbeitnehmer geschlossen haben. Wobei die Qualität des Vergleiches schon dafür spricht, dass der Arbeitsrichter dem Arbeitgeber unmißverständlich klargemacht hat, dass er der Kündigungsschutzklage voraussichtlich stattgeben würde.
Was das Thema "Fürsorgepflicht" angeht, da bestehen möglicherweise unterschiedliche Erwartungen an die Fürsorge die der Arbeitgeber in einzelnen Situationen walten zu lassen hat. Ich muss zugeben, dass ich kein intimer Kenner der internen Abläufe bei einer Bank bin, aber ich denke dass eine Bank im Falle dass ein konkreter Vorwurf besteht, dass einer der Mitarbeiter ein Vermögensdelikt zu Lasten eines Kunden begangen hat, sehr gut beraten ist, diesen Vorgang relativ zügig an die Staatsanwaltschaft abzugeben Anderenfalls liefe sie Gefahr, im Falle dass sie nach Befragung des Arbeitnehmers die Angelegenheit nicht weiter nachverfolgt (weil aus ihrer Sicht der Vorwurf ausgeräumt ist), sie sich dem Vorwurf ausgesetzt sähe, solche Straftaten der Mitarbeiter zu decken.
Von daher bezieht sich die Fürsorge in solch einem Falle vielleicht eher darauf, wie in dieser Situation mit dem Arbeitnehmer korrekt umgegangen wird. Versetzt man ihn, oder nicht? Beurlaubt man ihn, oder nicht? usw. usf.
Zitat (AlterHase):
"... dass man nicht warten muss bis der Betroffene sein Gewehr geladen hat um jemanden zu erlegen."
Du weichst aus. Es ging um begangene Straftaten und nicht um die Verhinderung von Straftaten.
Erstellt am 06.11.2013 um 20:25 Uhr von AlterHase
Ich nicht weichen aus. Du nur nicht verstehen meine Denke……
Du einfach davon ausgehen, dass Kugel schon unterwegs……