Arbeitszeit und Reise

> anrechnung von arbeitszeit von mehr als 10 Stunden erlaubt

Was verstehst Du darunter? Oder meinst Du statt "anrechnung" "anordnung"?

Mehr als 10h Arbeitszeit sind unzulässig nach ArbZG, aber wenn dieses Gesetz schon gebrochen wird, dann sind diese mehr als 10h natürlich "anzurechnen".

ich meine die passive teilnahme an einer db-fahrt von a nach b und die arbeitszeit vor ort von 9,5 stunden. zusammen sind da 12 stunden angefallen

Das ist sowieso keine Arbeitszeit.

Nur die aktive Arbeit im Auftrag des AG zählt als Arbeitszeit, also z.B. wenn 4 Personen im Auto fahren, dann zählt die Zeit des Fahrers als Arbeitszeit, die der drei anderen nicht (insofern macht es u.U. bei längeren Fahrten Sinn wenn diese sich abwechseln). Bahnfahrten sind danach nie Arbeitszeit. Ausnahme: die betroffenen AN leisten währenddessen Arbeit, z.B. in dem sie mit dem Laptop irgendwelche Ausarbeitungen, z.B. zur Vorbereitung des Reisezwecks machen.

Betriebliche bzw. Tarifliche Regeln können (und sollten) diesen Grundsatz modifizieren, z.B. das Reisezeiten (ohne aktive Arbeit) mit bis zu X Stunden (i.d.R. die Dauer der täglichen AZ) als Arbeitszeit zählen. Damit soll verhindert werden dass ein AN der sich z.B. 9h im Zug aufhält und 3 Stunden beim Kunden arbeitet nur 3 Stunden bezahlt bekommt. Er bekommt dann eben (bei 7h/Tag) 4h der Reisezeit (auch wenn er nicht arbeitet) als AZ bezahlt.

Eine Verletzung des ArbZG kann hier nur auftreten so weit die Fahrt aktive AZ ist (als Fahrer), dann muß der Reisende eben nach spätestens 10h mit dem Arbeiten aufhören.
D.h. so weit die Anfahrt + zu leistende Arbeit die 10h überschreiten schon am Tag vorher anreisen, und bei der Rückfahrt nach getaner Arbeit sich nach 10h eine Übernachtungsmöglichkeit suchen. So wäre es zumindest richtig - wobei das oft nicht so gemacht wird, da der Reisende lieber 13h arbeitet um nach Hause zu kommen. Wenn dann aber was passiert kann der Teufel los sein....

Ich verstehe noch nicht, entschuldigung. ich habe 9 stunden in Garmisch gearbeitet. zugfahrt hin waren 2,5 stunden, zurück 2 stunden 40 minuten. ich wollte nach hause. kann der arbeitgeber einfach die maximale arbeitszeit auf 10 stunden kürzen? kann man da nicht irgendwie noch eine bereitschaftszeit draus machen, dass ich mehr als 10 stunden bekomme? oder rufbereitschaft?

Es geht doch gar nicht um die Arbeitszeit an sich, es geht doch mit Sicherheit um die Vergütung der 14 Stunden .... korrekt?

ja, genau. die sollen natürlich angerechnet werden

Das hängt eben davon ab was vertraglich, tariflich oder per BV geregelt wurde.

(Rein) Rechtlich gesehen muss er die Fahrt mit der Bahn gar nicht als Arbeitszeit bezahlen. Also (so weit nichts anderes vereinbart ist) eigentlich nur die 9 Stunden die Du tatsächlich gearbeitet hast. Während der Bahnfahrt warst Du Privatperson und konntest z.B. ein Buch lesen (warum sollte er das bezahlen?), und für die Anfahrt zur Arbeit und zurück bekommst Du ja auch nichts, egal wie weit das ist. Und wenn Deine Arbeitsstätte an diesem Tag in Garmisch war, so muß der AG zwar die Bahnfahrt bezahlen (aber nur da Dein vertraglicher Arbeitsort vermutlich festgeschrieben ist - wäre das nicht der Fall, z.B. im reinen Außendienst, muß der AG nicht mal das, es sei denn es wäre vertraglich vereinbart), aber die Anfahrt ist dasselbe wie Dein regelmäßiger Weg zur Arbeit. Insofern: Wenn es keine entsprechende Vereinbarung gibt, sei froh das Dein AG dir sogar die eine Stunde extra bezahlt....

BTW: Ein rechtliches VERBOT, warum er Dir die Zeiten nicht bezahlen dürfte, das gibt es nicht! Arbeitszeit im Sinne des ArbZG (Schutzgesetz) und bezahlte Arbeitszeit sind zwei paar Stiefel. Wie Du mit "Bereitschaftsdienst" schon so richtig bemerkst gibt es durchaus die Möglichkeit das mehr als 10h "Bereitschaft" gemacht und bezahlt wird, aber eben nicht als mehr als 10h "schutzwürdige" Arbeitszeit zählt. Aber derartiges muss eben im Voraus vereinbart werden. Insofern hättest Du vorher mit Deinem AG ausmachen können, das Du nur fährst (so weit Du diese Wahl hattest, was steht in Deinem Vertrag: musstest Du fahren?) wenn er die gesamte Fahrt bezahlt. Vielleicht solltest Du mal mit Deinem AG reden, vielleicht läßt er sich noch darauf ein die Zeit noch zu bezahlen - sonst machst Du sie in Zukunft einfach nicht mehr (wenn Du das verweigern darfst).

Ihr seid ja geduldig mit mir. danke bis hierher schon mal. also heißt das, dass in meinem falle (mein arbeitsort ist bei münchen) die bahnfahrt nicht mit der arbeitszeit verrechnet wird, ich aber mein gehalt dafür bekommen kann?
ungefähr so: 10 Stunden arbeitszeit, 3 stunden zusätzlich lohn????????

@rkoch

als Außendienstler gehört Reisen oft zu den Hauptpflichten des Arbeitnehmers. Warum sollte ein Außendienstler der kein Fahrzeug zur verfügung hat die Zeit mit der Bahn nich bezahlt bekommen?

> als Außendienstler gehört Reisen oft zu den Hauptpflichten des Arbeitnehmers. Warum
> sollte ein Außendienstler der kein Fahrzeug zur verfügung hat die Zeit mit der Bahn nich
> bezahlt bekommen?

Ich sage nicht, dass das nicht geht (es ist i.d.R. die Regel), aber es ist nicht per se so. Die Fahrt zum Arbeitsort ist erstmal meine Sache, und so weit der Arbeitsort vertraglich nicht feststeht, sondern mal da, mal da ist, ist die Fahrt zu mal da, mal da meine Sache. Natürlich wird den Außendienstlern i.d.R. die Zeit vertraglich vergütet, sonst macht keiner den Job.....

@Reisen

> dass in meinem falle (mein arbeitsort ist bei münchen) die bahnfahrt nicht mit der
> arbeitszeit verrechnet wird, ich aber mein gehalt dafür bekommen kann?
> ungefähr so: 10 Stunden arbeitszeit, 3 stunden zusätzlich lohn????????

Nein, 9 Stunden Arbeitszeit, 4 Stunden zusätzlich Lohn. Das KANN man so vereinbaren, man muss es nur tun! Man kann die Reisen auch pauschal entlohnen, egal ob gereist wird oder nicht, z.B. für anfallende Reisezeiten werden pauschal 400 EUR vereinbart. Man kann alles mit seinem AG vereinbaren. Der muss "nur" mitspielen....

ich bin kein außendienstmitarbeiter.
nochmal die frage: Wenn ich im monat 169 stunden arbeiten zu habe, hier ein tag mit mehr als 10 stunden vorliegt, dann kann mir der arbeitgeber zwar die fehlenden 4,5 stunden entlohnen aber sie nicht anrechnen, richtig? was macht das denn für einen sinn, wenn man das so macht?

@reisen

::::::kann mir der arbeitgeber zwar die fehlenden 4,5 stunden entlohnen aber sie nicht anrechnen, richtig? :::::::: ????????????????

entlohnen=anrechnen

oder was meinst du?

"was macht das denn für einen sinn, wenn man das so macht?"

Ganz einfach, das Arbeitszeitgesetz verfolgt einen grundsätzlich anderen Zweck, grob gesagt > Gesundheitsschutz!
Wenn ein AN während einer Zugfahrt nicht beansprucht wird und ein Nickerchen halten kann, ist eine Gefährdung von Leib & Seele eher nicht anzunehmen.

Ob die Reisezeit trotzdem als vollwertige Arbeitszeit gewertet werden muss, hängt maßgeblich vom Arbeitsvertrag ab, den hier niemand kennt. Folglich kann hier niemand beurteilen, ob die Reisezeit als komplette Arbeitszeit angerechnet und bezahlt werden muss oder nicht.

mensch, das soll einer mal verstehen.
der arbeitgeber schickt mich zu einem meeting nach garmisch. anreise per bahn. das meeting dauert 9 stunden, die reisezeit rund 5 stunden. im zug kann ich zwar pennen, würde aber gerne auch die arbeitszeit angerechnet bekommen. wir haben keinen tarif und keine regelung im arbeitsvertrag. betriebsratsregelung ist auch nicht da.

Aus meiner Sicht sind vom Arbeitgeber veranlasste Fahrten, die während der üblichen Arbeitszeit durchgeführt werden, zu vergütende Arbeitszeit.

Erst die Zeiten außerhalb der üblichen Arbeitszeit wären nach den hier geschilderten Fallbeispielen zu differenzieren.

Ob bei einer Fahrt bei einem AD'ler ab zu Hause die Arbeitszeit sofort zählt oder erst eine durchschnittliche Zeit für die Fahrt zum ersten Kunden als Durchschnittswert abzuziehen ist, unterliegt der Mitbestimmung (Beginn und Ende der Arbeitszit bezieht auch ein, ab wo gerechnet wird.

Sofern Du BR bist, solltest Du ein AD-Semina belegen.

Mensch, DICH soll mal einer verstehen. Es kann doch nicht so schwer sein, zu verstehen, was hier schon alles gesagt wurde zu Deiner Frage:
Die 9 Std. in Garmisch sind sicher Arbeitszeit und zu bezahlen.
Die Reisezeit könnte Arbeitszeit sein, dass kann hier aber rechtssicher keiner beantworten!
Wenn Du die Reisezeit als Arbeitszeit anerkannt haben möchtest, musst Du das gegebenenfalls mit Deinem AG verhandeln, wenn es zu dem Thema keine Regelung im TV, AV oder BV gibt.
Und hier noch ein paar Links, wo Du Dich zum Thema selber belesen kannst, vielleicht verstehst Du die besser.

http://www.morgenpost.de/printarchiv/karriere/article1035043/Reisezeit_ist_keine_Arbeitszeit.html

http://www.rehmnetz.de/Personal/Arbeitsrecht/Arbeitsrechtunterseiten/Reisezeit-ist-nicht-gleich-Arbeitszeit-4340.html

http://www.sueddeutsche.de/karriere/beruflich-unterwegs-wann-reisezeit-arbeitszeit-ist-1.1225453

http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/sonstige/arbeitsrecht/1690

ergänzend zum Thema Reisezeit im Außendienst:

BAG, Urteil vom 22. 4. 2009 - 5 AZR 292/08
Link: http://lexetius.com/2009,1664