12 Stundenschicht, nicht mehr Gesetzeskonform ?

Question

Ich kenne das Arbeitszeitgesetz selber.....also bitte keine klugen Belehrungen.

Wir sind als Fremdfirma bei einem großen Unternehmen tätig und arbeiten in 12 Std-schicht (seit ca. 38 Jahren). Genau sieht das so aus:  7 Tage a 12 Stunden Tagschicht......dann 7 Tge frei...........7 Nächte a 12 Std Nachtschicht.......7 Tage frei.........7 Tage a 12 Std  Tagschicht........usw.

Nun möchte das Unternehmen, für das wir arbeiten, dass wir uns an das Arbeitszeitgesetz halten. Wir würden jedoch gerne an diesem Schichtsystem festhalten, wissen aber dass das Recht nicht gerade auf unserer Seite steht.

Weiß jemand irgend eine Möglichkeit, wie wirdem Unternehmen gegenüber Argumentieren könnten, dass der Schichtbetrieb so weiter läuft wie bisher ?

Kurzarbeiter · Answer

Solltest Du BR sein, so solltest Du wegen Unbelehrbarkeit und vorsätzlichen Gesetzesverstoß und unvertretbarer Gefährdung der Gesundheit der AG für welche ihr eigentlich per Gesetz auf die Einhaltung verpflichtet seid, das Mandat sofort niederlegen. Sofern den AN ihre Gesundheit wichtig ist sollten sie sich zusammenraffen und auf Mandatsenthebung genau aus diesem Grund drängen.

Denn KEINER auch nicht solche BR mit Superglaskugel können in die Zukunft schauen und dann wissen ob es wegen dieser Missachtung eines Schutzgesetzes nicht später zu nicht wieder umkehrbare gesundheitliche Schden kommt.

Denn man hat ganz bewusste aus Gesundheitsgründen, und es gibt ja genügend Beispiel von Überbeanspruchungen, dieses Schutzgesetz so gestalltet.

Man kann nur hoffen, dass die zuständigen Aufsichtsbehörden hier ein wachsames Auge haben.

Sonst oder weiter kann man nur hoffen dass ggf. ein AN oder Außenstehender hier notfalls auf die Ausichtsbehördezugeht und diese zum Handeln auffordert. Spätestens wenn es einmal Problem mit der BG oder KK kommt wegen AU u.U. auch wegen dieser Verstöße gegen das ArbZG dürfte es dann wohl auch große Wellen bei der Aufsichtsbehörde geben.

Jeder BR sollte glücklich und zufrieden sein, wenn ein AG endlich das ArbZG beachtet.

Wie kannst Du hoffen in einem ernsthaften BR-Forum Argumente zu bekommen wie man am besten gegen ein AN-Schutzgesetz verstößt???

Paddy · Answer

Nun mach mal Halblang.
Dieses Schichtsystem habe nicht ICH eingeführt. Das hat es schon gegeben, da war ich wohl noch in der 6. Klasse und niemand wird hier dazu gezwungen so zu arbeiteten. Ein Teil unserer Firma arbeitet nach einem 8 Stunden Tag, der andere nach einem 12 Stunden Tag ....und wie ich schon schrieb läuft das seit ca 38 Jahren so. 

Ich habe nun von meinen Kollegen die "Aufgabe" dieses Schichtsystem irgendwie zu retten, weil es kein schlechtes Schichtsystem ist.
 Leider nützt mir da dein Herumgemoser herzlich wenig, weil es irgendwie meine Frage in keinster Weise beantwortet.
Vielleicht solltest du dir noch mal den ersten Satz richtig durchlesen.

Hassan · Answer

@Paddy

Welche Branche ?

Kurzarbeiter · Answer

Wenn andere gegen Gesetze verstoßen ist dieses keineRechtfertigung es auch zu tun. Ganz besonders BR haben Pflichten u.a. auch aus § 80 Abs. 1 und auch den Pflichten lt. BetrVG zum Thema Arbeits- und Gesundheitschutz.

Man hätte eigentlich von einem guten BR erwarten müssen, dass es zu seinen ersten Handlungen nach der Wahl gehört diese "leider" schon zu lange vorliegenden Gesetzesverstöße abzustellen und nicht weiter zu dulden und nun auch noch Wege zu suchen es weiter möglich machen zu können.

Von wegen es wird keiner gewzungen. Die Betroffenen in den 12 Std. Schichten können bestimmt nicht sagen ich will nur lt. ArbZG beschäftigt werden.

Daher kann man diese Aussage "niemand wird hier dazu gezwungen so zu arbeiteten" nur als Verhönung ansehen. Denn die Alternative wäre ja wohl den Job zu verlieren. Also das allerletzte was ein BR sagen soll und kann. 

Man kann dann nur hoffen das die AN/ die Wähler von solchen Aussagen Kenntnis erlangen und dann ihre Schlussfolgerungen ziehen.

Burnout und die Folgen sind dir wohl auch kein Begriff, denn genau solches kann die Folge solcher Schichten sein!!!

kunzundhinz · Answer

@Hassan

..Welche Branche ?

Welcher Sinn soll diese Frage haben?? Denn es gibt keine Branche in der Verstöße gegen das ArbZG erlaubt sind!!

Kölner · Answer

@all
Ich halte so ein Schichtsystem (die Bezeichnung haben diese lange Arbeitszeitintervalle eigentlich nicht verdient) auch für schlecht.
Aber...
...mit dem Willen ein wenig Gesetzeskonformität herstellen zu wollen, wären die Grundzüge der Schichten rettbar. Und wenn der AG bereit wäre die tägl. Pause durchzubezahlen oder/und ein wenig an der Definition der Arbeit herumzuschrauben kommt man wenigstens nahe an die bisherigen 12-Stunden-Schichten.

Kurzarbeiter · Answer

Kölner

wie bitte willst Du an die 12 Std. herankommen. Das max des ArbZG wären 10 Std. Glaubst Du ein AG zahlt 2 Std. extra??

Was sagt Du zu dem Anliegen des Fragesteller Hinweise/Argumente zu bekommen wie man weiter gegen das Gesetz verstoßen kann.

Kölner · Answer

Ich käme auf 10.45 Std... Legal!

kunzundhinz · Answer

@Kölner

verstehe nicht, was das bezahlen der Pausen mit dem Thema Arbeitszeit max lt. ArbZG zu tun hat?? Kannst du mich bitte schlauer machen. 

@Hassan
Deine Anntwort steht auch noch aus.

Paddy · Answer

@kurzarbeiter
Ich verstehe nicht recht wie man da so "hoch gehen " kann.  Na klar arbeiten die Jungs und auch Ich, freiwillig in dem 12 -Stundenschicht-system, denn wir haben ja die Wahl in welcher Abteilung wir arbeiten (ob 8Std 21 Tage oder 12 Std 14-16 Tage im Monat) Das Schichtsystem war ja schließlich auch zuerst da, bzw ist viel älter als die Arbeiter bei uns. Niemanden wurde das plötzlich übergedeubelt, sondern es war bei der Einstellung bereits bekannt, wie hier gearbeitet wir.

Zum anderen werde ich mich ganz bestimmt nicht dafür verantworten was der Arbeitgeber 1974 einmal mit der Bauberufsgenossenschaft und meinen Vor-vor vor vor.......gängern auf den Weg gebracht hat. Diese Schicht war (wie erwähnt) mit der BG abgesprochen und abgesegnet . Das wurde in einerAusnahmegenehmigung festgehalten.

Ich werde mich bestimmt nicht gleich nach meiner Wahl  hinstellen und das Schichtsystem wieder verwerfen, an dem alle festhalten wollen.

Und für das was einst mal schlaue Leute ausgeheckt haben, soll ich jetzt zurücktreten ? 
@Kurzarbeiter......Du musst mal überlegen was du da überhaupt von dir gibst. Außerdem hast du auf die eigentliche Frage immer noch nichts brauchbares geantwortet.

@Hassan.........Baugewerbe.

Hassan · Answer

@kunzundhinz

Es gibt Branchen,für die es Ausnahmen gibt !
Aber das solltest du als BR selber wissen .

Aber das Baugewerbe gehört nicht dazu ;-)

Kurzarbeiter · Answer

Hassan

Bitte doch einmal die Eingangsfrage richtig lesen. Der AG hat FESTGESTELLT, dass hier gegen das ArbZG verstoßen wird. 

Das ArbZG lässt ---IN KEINER---- Brachne Verstöße zu. 

Also Verstöße und Ausnahmen trennen, ist eben nicht das gleiche!!!!

Daher war die Frage "welche Branche" nicht verständlich!!!!

Denn es geht hier eben nicht um Ausnahmen sondern um wissende Verstöße!

Lernender · Answer

@Paddy

hab lange überlegt ob ich so schreibe. Das Problem dürfte für den AG das ArbzG sein oder hat der AG festgestellt, dass die Leistung bei einer 12 Stunden Schicht deutlich sinkt. Nun  gut du suchst Argumente. 
Wenn es nur das ArbzG ist, könnt ihr ja anbieten das nach einer Schicht im Anschluss Bereitschaftsdienst geleistet wird. Auch da ist noch eineiges zu beachten aber es ist eine Möglichkeit.

So jetzt bin ich gespannt.

gironimo · Answer

Problematisch sehe ich, dass der, der da fordert nicht der eigentliche Arbeitgeber ist sondern der Kunde des Verleihers.

Und wenn der verlangt, dass in seinem Betrieb die Gesetze beachtet werden, kommt Euer AG ins schwitzen. Er will ja auch seinen Kunden nicht verlieren.

rkoch · Answer

Paddy, an Deiner Sache stelle ich mal einiges fest:

1. Eure Schichten dauern "12 Stunden". Davon entfällt aber doch einige Zeit bereits auf Pausen, oder? Minimum sind 45 Minuten, also ist die Arbeitszeit schon "nur noch" maximal 11 Stunden 15 Minuten. Also: Wie viel Pause habt ihr denn vereinbart?

2. Eure AZ beträgt im DURCHSCHNITT durch die wechselseitigen Freiwochen ja "nur" 42 Stunden/Woche, mit Berücksichtigung von 45 Minuten Pause gar "nur" 39 h und 27 min. Von der zulässigen Wochenarbeitszeit sind wir doch schon mal weit im grünen Bereich.

3. Die Ruhenszeit von 11h haltet ihr ein.

4. Das ihr im Baugewerbe Sonntags arbeitet braucht doch schon mal eine Ausnahmegehmigung der Gewerbeaufsicht. Was sagt denn die dazu?

5. Arbeitet ihr TATSÄCHLICH diese 11h 25min. lückenlos durch oder fällt in diese Zeit auch etwas, was man als "Bereitschaft" oder als zusätzliche Pausen deklarieren könnte? z.B. Fahrer oder Maschinenbediener die zwischenzeitlich immer mal wieder nichts zu tun haben und auf den nächsten Einsatz warten? Falls ja: Pausen abziehen, kürzt die AZ weiter, Bereitschaft: Ausnahmeregelung nach §7 ArbZG über TV nutzen.

Zusammengenommen stehen die Chancen nicht ganz schlecht, das ihr Eure effektive AZ unter 10h drückt. Wenn ihr das schafft könnt ihr Euer Schichtsystem aufrecht erhalten, sonst nicht.

Nochmal um es klar zu stellen: Bei der Höchstgrenze von 10h handelt es sich NICHT um die Anwesenheitszeit, sondern allein um die Zeit die AKTIV gearbeitet wird. Insofern sind derartige 12h-Schichten nicht grundsätzlich unzulässig. Es kommt nur darauf an die 10h Arbeitszeit innerhalb dieser Schicht sinnvoll zu verteilen. Aber mehr als 10h aktive Arbeit dürfen auch mit Bereitschaft nicht zusammenkommen. Und es gibt KEINE Ausnahmen.

Lernender · Answer

@rkoch
mit dieser Aussage hab ich ein Problem:
:::Aber mehr als 10h aktive Arbeit dürfen auch mit Bereitschaft nicht zusammenkommen. Und es gibt KEINE Ausnahmen.:::::

wieso dürfen nicht mehr als 10 Stunden aktive Arbeitszeit zusammenkommen?

Kurzarbeiter · Answer

@Lernender

Bereitschaftsdienst im Baugewerbe??? Auf was sollen die AN denn dort warten? Auf Blinddarmentzündungen des Speißmischers??

;-)

Ja, das ArbZG lässt Ausnahmen zu, es sieht auch für Bau/Montage ggf. weitergebehende Möglichkeiten zu. Diese müssen dann aber von den zuständigen Aufsichtsbehörden genehmigt werden.

Doch dieses trifft hier ja wohl alles nicht zu. Denn der AG hat ja, was eine Seltenheit ist, hier Verstöße gegen das ArbZG selbst festgestellt und will sich nun Gestzeskonform verhalten, was ebenfalls selten und daher lobenswert ist. 

Doch hier will nun ein BR, der sich ja als BR einer Fachbranche eigentlich auch in den seine Branche betreffenend Ausnahmen/Sonderregelungen auskennen sollte, Möglichkeiten / Argumente finden wie man den AG überzeugen kann, von seiner lobenswerten Absicht sich gesetzeskonform zum verhalten weiterhin dauerhaft abzuweichen. So dann auch ggf. die Gesundheit der AN zu gefährden.

Das Ganze krönt dann der BR noch damit, es muss ja kein AN in diesem Bereich arbeiten!!!! Es müsste gerade ihm als BR ja klar sein, dass eben nicht die AN die Freiheit haben dieses nicht zu machen. Denn es dürfte wohl nicht die Möglichkeit bestehen, dem AG zu sagen, ich will in einen anderen Bereich!  Denn dann düfte wohl schnell die ANtwort kommen, Sie (AN) müssen dort ja nicht arbeiten, es warten draußen genügent welche es gerne machen, leider :-((

Paddy · Answer

Die Arbeiter die die 12 Std -Schicht arbeiten, wollen nicht in der 8 Std-Schicht arbeiten und haben mich gebeten dafür zu kämpfen dass uns diese 12 Std -Schicht erhalten bleibt !!!!!

@Lernender    Bei der Definierung "Bereitschaftsdienst" wäre ich vorsichtig, denn das muss nicht unbedingt voll vergütet werden.

Desweiteren ......ist das ganze ins rollen gekommen, weil eine andere Fremdfirma, die auch für dieses  große Unternehmen arbeitet, in letzter Zeit einige Unfälle hatte. Dort waren die LKW-Fahrer 16 Std und mehr am Lenkrad.

@ Kurzarbeiter   
   Lass bitte deine Beiträge. Ich kann mit solch einem Senf wirklich nix anfangen und das      bringt auch niemanden weiter.

Kölner · Answer

@Paddy
Ich kann Dein Leiden an Kurzarbeiter zwar hinsichtlich der Verträglichkeit Wahrheiten widergespiegelt zu bekommen verstehen, aber dem Grunde nach ehrt ihn sein Kampf für eine ordnungsgemäße Anwendung des ArbZG. Also...

Aber Du hast jetzt mehrfach gehört, was gehen kann und was nicht. So what?

Lernender · Answer

@Paddy
Bereitschaftsdienst muss nicht voll bezahlt werden und er darf nicht voll gearbeitet werden. Im Durchschnitt muss die freie Zeit überwiegen. 3 Stunden Bereitschaft 1,4 Stunden gearbeitet, reicht doch bei euch.

rkoch · Answer

> mit dieser Aussage hab ich ein Problem:
> :::Aber mehr als 10h aktive Arbeit dürfen auch mit Bereitschaft nicht zusammenkommen. 
> :::Und es gibt KEINE Ausnahmen.:::::
>
> wieso dürfen nicht mehr als 10 Stunden aktive Arbeitszeit zusammenkommen?

Das ArbZG sagt das eine Verlängerung der Arbeitszeit über 10 Stunden nur erlaubt ist wenn in diese Zeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt. 

Das wird so verstanden, das die Ruhezeiten durch die Bereitschaft derart regelmäßig und erheblich sind, das auch bei mehr als 10 Stunden effektiver AZ die aktive AZ unterhalb dieser Schwelle bleibt, alles andere würde den Schutzzweck der Höchstbegrenzung aushebeln.

Nachzulesen z.B. bei Wedde Rn 10 ff. zu §7 ArbZG:
> In jedem Fall unzulässig ist eine Ausweitung der reinen Arbeitszeit über die durch § 3 
> legitimierte 10-Stunden-Grenze hinaus.

Vorher geht Wedde darauf ein, das je nach Umfang der Überschreitung und tatsächlicher Inanspruchnahme des AN entsprechend hohe Anteile an Bereitschaft vorliegen müssen.

Falls Du eine andere Interpretation dieses Satzes hast, .... c´est la vie.

@Kurzarbeiter

> Bereitschaftsdienst im Baugewerbe???

Arbeitsbereitschaft gibt es nicht nur im Krankenhaus. Es wäre durchaus vorstellbar, das bei derart langen Schichten z.B. die AZ eines Kranführers so eingeteilt wird das er in Zeiten in denen seine Arbeit nicht erforderlich ist sich nur bereit zu halten hat oder nur in begrenztem Umfang zu anderen Tätigkeiten herangezogen wird. Ob es tatsächlich solche Regelungen gibt weiß ich nicht, aber 12 Stunden AZ/Tag sind ja auch nicht gerade üblich.

@Paddy

Ich kann die Kollegen verstehen! Jede zweite Woche arbeitsfrei, also nur 23 bzw. 24 Wochen (wegen 2 oder 3 Wochen Urlaub) im Jahr arbeiten, dabei wenn man eine Woche Urlaub nimmt gleich 3 Wochen frei, ich glaube davon kann man eigentlich nur träumen. Welcher AN hat schon drei mal im Jahr 3 Wochen Urlaub! Dagegen ist die Mehrbelastung von knapp einer Stunde über das ohnehin zulässig Maß hinaus schon fast egal....

Aber es hilft nichts: Das ArbZG kennt da keine Gnade. Ihr könnt wie schon erwähnt nur versuchen eine Ausnahmegenehmigung zu erwirken, mit dem Argument das der Erholungseffekt von einer ganzen Woche frei alle zwei Wochen die Mehrbelastung mehr als kompensiert.

Eine Option wäre es ggf. mit Eurem AG (der das bisherige System wohl auch für gut findet) und Euren Kollegen über eine Reduzierung der WOCHENARBEITSZEIT (natürlich dann mit weniger Lohn) zu reden, so das ihr ein System mit mehr Pausen (ggf. Zeitversetzt so das der AG trotzdem auf seine Auslastung kommt), z.B. 2x 1h, kommt. Damit rutscht ihr auf die zulässigen 10h obwohl effektiv immer noch 24h durchgearbeitet wird.

Lernender · Answer

@rkoch
::::: Das wird so verstanden, das die Ruhezeiten durch die Bereitschaft derart regelmäßig und erheblich sind, das auch bei mehr als 10 Stunden effektiver AZ die aktive AZ unterhalb dieser Schwelle bleibt, alles andere würde den Schutzzweck der Höchstbegrenzung aushebeln.::::

bei täglich angeordnten 3 Stündiger Bereitschaft sind die Ruhezeiten doch nicht erheblich.

Anders sieht es aus, mit der Feststellung das in erheblichem Maße Bereitschaftsdienst anfallen muss. Wo ist da die Schwelle.

in Krankenhäusern wird durch Regelungen wie Opt-Out die 10 Stunden Grenze überschritten.
Es ist dabei die Frage des Ausgleichszeitraums entscheidend. Es geht um 12 Kalendermonate in der die 10 Stunden nicht überschritten werden darf ohne einen Ausgleich zu schaffen. Wenn du Urlaub und Feiertage als Ausgleichszeitraum rechnest kommst du bei der Stundenzahl die bei Paddy gearbeitet wird, nicht über zehn Stunden hinaus.