Erstellt am 19.10.2016 um 14:49 Uhr von Pjöööng
Was dieses Urteil des Bundesarbeitsgerichtes mit der strittigen Angelegenheit zu tun haben soll, erschließt sich mir noch nicht ganz.
Das Bundesurlaubsgesetz sagt (aus meiner Sicht relativ eindeutig): "Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet."
Es geht also nicht darum, wann man dem Arbeitgeber etwas mitgeteilt hat, sondern ob der Tag AU war oder nicht. Tritt die AU im Laufe des Tages ein, so wird dieser Tag wohl auf den Urlaub anzurechnen sein.
Erstellt am 20.10.2016 um 06:44 Uhr von etugruber
Sie hätte sich aber auch am Tag wo sie beim Arzt war krank schreiben müssen. Bist du auf der Arbeit und du gehst während der AZ zum Doktor, braucht du erst ab dem nächsten Tag eine AU.
Der AG hat Recht....
Erstellt am 20.10.2016 um 07:24 Uhr von Fliege
@etugruber
Genau um diesen Tag des Arztbesuches geht es ja, denn will ihr der AG nicht gutschreiben.
Bei deinem Beispiel hat die Kollegin ja bereits die Arbeit aufgenommen, dies ist leider nicht vergleichbar.
Hast du einen Beweis für deine Aussage "Der AG hat Recht"..........
Erstellt am 20.10.2016 um 08:23 Uhr von moreno
Ich seh es auch wie Pjöööng wenn der Tag AU war dann steht dem AN auch zu, dass er diesen als Urlaub wieder gut geschrieben bekommt.
Erstellt am 20.10.2016 um 08:30 Uhr von etugruber
Dem Arzt kann man doch jederzeit sagen, ab heute soll er sie krank schreiben.
Erstellt am 20.10.2016 um 08:43 Uhr von etugruber
Ich versteh die Frage so, dass der Arzt die AU erst am nächsten Tag ausgestellt hat.
Erstellt am 20.10.2016 um 09:09 Uhr von nicoline
etugruber
*Sie hätte sich aber auch am Tag wo sie beim Arzt war krank schreiben müssen.*
Aus dem Eingangstext ist nicht zu erkennen, dass das unterlassen wurde.
Fliege
*Er argumentiert, dass sie sich bereits vor ihrem regulären Dienstbeginn*
Abenteuerlich, diese Behauptung. Im Urlaub hat man keinen regulären Dienstbeginn, da hat man Urlaub.
Nach meiner Auffassung sind in diesem Fall folgende Dinge zu beachten:
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen.
Das ist geschehen, so, wie ich es aus dem Text verstehe, am Tag des Arztbesuches.
Daraus muss dann folgen:
"Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet."
In diesem Fall ohne sogenannte "Karenztage" für das Vorlegen der AU Bescheinigung
Der Leitsatz des von dir eingestellten Urteils lautet:
Sind zum Ausgleich von Zeitguthaben aus dem Unterschied zwischen der tariflichen Arbeitszeit und der Betriebsnutzungszeit freie Tage festgelegt, so sind diese nicht nachzugewähren, wenn der Arbeitnehmer an diesen Tagen arbeitsunfähig krank ist.
Was zum H,,,,, hat der in diesem Urteil geschilderte Sachverhalt mit der Krankmeldung im Urlaub vor der regulären Arbeitszeit zu tun??????????
Der AG ist im Unrecht! Der BR kann ihm das sagen und versuchen zu vermitteln, letztlich muss die Beschäftigte den Anspruch auf Erstattung des Urlaubstages selber durchfechten, Individualrecht!
Erstellt am 20.10.2016 um 11:20 Uhr von Pjöööng
Gilt denn hier ein Tarifvertrag in dem bestimmte Pflichten zur Krankmeldung bei einer AU im Urlaub geregelt sind?
Erstellt am 20.10.2016 um 11:28 Uhr von Fliege
Erstellt am 20.10.2016 um 13:40 Uhr von galaxy
@Fliege
im TVöD-K selber ist explizit nichts geregelt zur Krankmeldung bei einer AU im Urlaub. Es wird auf das BUrlG verwiesen und dort ist im § 9
Erkrankung während des Urlaubs
Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.
geregelt. (siehe Nicoline)
Es geht also schlichtweg darum, ist der Tag, als die Kollegin beim Arzt war, von der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erfasst oder nicht?
Beispiel 1: Arztbesuch 05.09.2016 AU vom 05.09.2016 - 09.09.2016, genehmigter Urlaub vom 05.09.2016 - 09.09.2016, alle 5 UT müssen "gutgeschrieben" werden
Beispiel 2: Arztbesuch 05.09.2016 AU vom 06.09.2016 - 09.09.2016, genehmigter Urlaub vom 05.09.2016 - 09.09.2016, nur die Tage vom 06.09 - 09.09., also 4 UT müssen "gutgeschrieben" werden, für den 05.09. liegt ja keine AUB vor.
Gruß
Galaxy
Erstellt am 20.10.2016 um 13:56 Uhr von Pjöööng
Zitat (galaxy):
"Beispiel 1: Arztbesuch 05.09.2016 AU vom 05.09.2016 - 09.09.2016, genehmigter Urlaub vom 05.09.2016 - 09.09.2016, alle 5 UT müssen "gutgeschrieben" werden"
Wieso?
Zitat (galaxy):
"Beispiel 2: Arztbesuch 05.09.2016 AU vom 06.09.2016 - 09.09.2016, genehmigter Urlaub vom 05.09.2016 - 09.09.2016, nur die Tage vom 06.09 - 09.09., also 4 UT müssen "gutgeschrieben" werden, für den 05.09. liegt ja keine AUB vor."
Du meinst also ernsthaft dass der Arzt am 05.07. sagt: "Gute Frau! Schön dass Sie so früh zu mir gekommen sind, aber heute sind Sie noch nicht arbeitsunfähig. Auf Grund meines ärztlichen Wissens kann ich Ihnen aber heute schon sagen, dass es Ihnen morgen so beschissen geht, dass Sie morgen nicht mehr arbeitsfähig sind!"?
Erstellt am 20.10.2016 um 14:02 Uhr von Fliege
@galaxy
Die Kollegin wurde vom Tag ihres Arztbesuchs an krank geschrieben (also dein Beispiel am 5.07. beim Arzt und AU ab 5.07.), jedoch der AG argumentiert, nachdem ihre tägliche Arbeitszeit von 7:30 - 16:00 geht, hätte sie bereits VOR 7:30 Uhr ihre Krankheit melden müssen und nicht erst um 17 Uhr.
Denn um 17 Uhr muss sie ja nicht mehr arbeiten, deshalb braucht sie sich nicht für diesen Tag "rückwirkend" krank melden.
Also Arzt und MA haben meiner Meinung nach alles richtig gemacht, jedoch
Erstellt am 20.10.2016 um 14:07 Uhr von Pjöööng
Sinn der Krankmeldung ist ja, dass der Arbeitgeber entsprechend disponieren kann um die Folgen des Ausfalls gering zu halten. Insofern dürfte eine unverzügliche Krankmeldung bei einem Arbeitnehmer der sich im Urlaub befindet entbehrlich sein.
Will der Arbeitgeber an den Zeitpunkt der Krankmeldung irgendwelche Folgen knüpfen, so muss er eine entsprechenede Vereinbarung treffen. Eine solche Vereinbarung scheint es hier nicht zu geben. Also gilt alleine die gesetzliche Regelung.
Erstellt am 20.10.2016 um 14:51 Uhr von nicoline
@Pjöööng
Zitat (galaxy):
"Beispiel 1: Arztbesuch 05.09.2016 AU vom 05.09.2016 - 09.09.2016, genehmigter Urlaub vom 05.09.2016 - 09.09.2016, alle 5 UT müssen "gutgeschrieben" werden"
Wieso?
WIESO NICHT??? Bin gespannt auf deine spitzfindige Begründung!
Zitat (Pjöööng)
*Du meinst also ernsthaft dass der Arzt am 05.07. sagt: "Gute Frau! Schön dass Sie so früh zu mir gekommen sind, aber heute sind Sie noch nicht arbeitsunfähig. Auf Grund meines ärztlichen Wissens kann ich Ihnen aber heute schon sagen, dass es Ihnen morgen so beschissen geht, dass Sie morgen nicht mehr arbeitsfähig sind!"?*
Ja, Pjöööng, auch, wenn es dir unbegreiflich erscheint, gibt es Ärzte, die so etwas machen. Ob sie den Text dabei aufsagen, den du hier eingestellt hast, glaube ich allerdings nicht.
Zitat (Pjöööng)
*Also gilt alleine die gesetzliche Regelung.*
Wie schön, dass das jetzt knapp zusammengefasst noch einmal von dir bestätigt wird. Alles, was vorher geschrieben wurde war auch völlig unverständlich!
Fliege,
es bleibt Individualrecht, auch, wenn jetzt x-fach bestätigt wurde, dass der AG mit seiner Meinung im Unrecht ist!
Erstellt am 20.10.2016 um 15:25 Uhr von Pjöööng
Zitat (nicoline):
"Ja, Pjöööng, auch, wenn es dir unbegreiflich erscheint, gibt es Ärzte, die so etwas machen."
Das halte ich für ein Deiner Phantasie entsprungenes Gerücht. Dieses Vorgehen würde einerseits den AU-Richtlinien widersprechen und andererseits schlichtweg nicht auf der AU-Bescheinigung unterzubringen sein.
Erstellt am 20.10.2016 um 15:31 Uhr von nicoline
Es steht dir frei, meine Aussage für das zu halten, was du möchtest! Ich habe es in unserem Betrieb zwei Mal erlebt. Vielleicht hast du einfach zu wenig Phantasie?!
Erstellt am 20.10.2016 um 15:52 Uhr von Pjöööng
In der AU-Bescheinigung heißt es:
"Arbeitsunfähig seit"
duden. de erläutert "seit": "dient zur Angabe des Zeitpunkts, zu dem, oder der Zeitspanne, bei deren Beginn ein noch anhaltender Zustand, Vorgang begonnen hat"
Ergo schließt "seit" den Beginn zu einem in der Zukunft liegenden Zeitpunkt aus!
Erstellt am 20.10.2016 um 15:56 Uhr von nicoline
Ja Pjöööng, niemand bestreitet, was im Duden steht. Trotzdem ist es passiert und von den Betroffenen auch noch zu spät bemerkt worden und jetzt lass es doch einfach gut sein.
Erstellt am 20.10.2016 um 16:00 Uhr von Pjöööng
Also versehentlich falsch ausgefüllt?
Erstellt am 20.10.2016 um 16:21 Uhr von celestro
Also ich war mal in einer Praxis und habe einen solchen Fall "mitbekommen". Da fragte ein Patient nach, ob "seit" richtig sei, denn da wäre "ab morgen erst" eingetragen. Und die Assistentin des Arztes meinte nur: "Ja, denn Sie waren ja heute noch arbeiten."
Ob das irgendwelchen AU-Regeln entspricht (seit = ab morgen, festgestellt am = heute), keine Ahnung, aber es wurde auch nicht geändert.
Erstellt am 20.10.2016 um 17:00 Uhr von nicoline
Und genau so war es auch bei uns.
Erstellt am 21.10.2016 um 09:32 Uhr von Pjöööng
Ok, natürlich kann es vorkommen, dass der Arzt die AU-Bescheinigung fehlerhaft ausfüllt. Für die hier diskutierte Frage dürfte es aber wenig hilfreich sein, diese Fälle zu diskutieren. Eine korrekt ausgefüllte AU-Bescheinigung sollte man hier voraussetzen.
Erstellt am 21.10.2016 um 10:19 Uhr von nicoline
Ich habe das gar nicht diskutiert, ich habe dir nur mitteilen wollen, dass es so etwas sehr wohl gibt, unabhängig von dieser hier diskutierten Fallsituation!
Erstellt am 21.10.2016 um 10:50 Uhr von celestro
Wichtig ist, WIE die AU ausgefüllt ist. Also welcher Tag bei "seit" eingetragen ist. Denn entgegen Pjööngs Meinung, scheint eine "Vordatierung" durchaus möglich:
"In der AU-Richtlinie ist zwar die Rückdatierung der AU bis zu 3 Tage geregelt; es findet sich jedoch keine Regelung, dass eine Vordatierung möglich wäre. Eine Abklärung mit der KBV ergab, dass aufgrund dieser Regelungslücke nichts entgegensteht, wenn nach erbrachter Arbeitsleistung die AU ab dem Folgetag bescheinigt wird. Grund ist, dass die Sechs-Wochen-Frist der Entgeltfortzahlung grundsätzlich mit dem Tag nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit beginnt. Tritt die AU allerdings an einem Arbeitstag vor Beginn der Arbeit ein, zählt dieser Tag bereits mit. Dies ist vom Arbeitgeber entsprechend umzusetzen.
https:www.kvb.de/fileadmin/kvb/dokumente/Praxis/Abrechnung/Hilfen/KVB-Merkblatt-Arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung-ab-2016.pdf"
Erstellt am 21.10.2016 um 11:13 Uhr von Pjöööng
Dass es möglich ist, hatten wir ja bereits festgestellt.
Für den Patienten der nach Beginn der Arbeit erkrankt hat es in der Tat auch keinerlei nachteilige Folgen wenn die AU-Bescheinigung "seit morgen" ausgefüllt wird.
Für den Anspruch des Arbeitnehmers sind aber erstmal die Fakten verantwortlich, also zu welchem Zeitpunkt die Arbeitsunfähigkeit bestanden hat. Die ärztliche Bescheinigung hat lediglich einen Beweiswert und dieser Beweis kann auch durchaus falsch sein. Durch eine falsche ärztliche Bescheinigung können keine Ansprüche entstehen.
Erstellt am 21.10.2016 um 13:39 Uhr von celestro
Wieso kannst Du nicht einmal zugeben, Unrecht zu haben ? In 278106 gibst Du ganz klar zu verstehen, daß ein "ab morgen" falsch ist ... was wie jetzt dargelegt, nicht so sein muß.
Was beim "aktuellen Fall" jetzt vorliegt, wissen wir dadurch natürlich noch immer nicht 100%ig. Aber wenn die Dame um 16 Uhr den Termin bekommen hat und etwas an der Bandscheibe hatte, wird der Arzt hier wenig wahrscheinlich "ab morgen" eingetragen haben.
Und klar könnte "fälschlicherweise" ein falsches Datum eingetragen sein. Aber wenn "seit heute" drin steht, muß der AG beweisen, daß es nicht so war, wenn er den Urlaubstag nicht gutschreiben will.
Erstellt am 21.10.2016 um 13:47 Uhr von nicoline
OMG Pjöööng.
Was genau willst du jetzt wieder mit dieser Ausführung
*Für den Anspruch des Arbeitnehmers sind aber erstmal die Fakten verantwortlich, also zu welchem Zeitpunkt die Arbeitsunfähigkeit bestanden hat. Die ärztliche Bescheinigung hat lediglich einen Beweiswert und dieser Beweis kann auch durchaus falsch sein. Durch eine falsche ärztliche Bescheinigung können keine Ansprüche entstehen.*
in Gang setzen?
Erklär es doch einfach mal für Menschen mit normalem Denkvermögen und normal verlaufenden Hirnwindungen.
Erstellt am 21.10.2016 um 14:01 Uhr von Pjöööng
OMG nicoline!
Auch auf die Gefahr hin dass Du mir jetzt vorwirfst ich würde mich wiederholen: Nach wie vor das, was ich bereits ganz zu Anfang geschrieben hatte:
Antwort 1 Erstellt am 19.10.2016 um 14:49 Uhr von Pjöööng 278016
Erstellt am 21.10.2016 um 15:36 Uhr von nicoline
Ne, werf ich dir nicht vor! Wenn es zu dieser deiner merkwürdigen Ansicht eine Rechtssprechung gibt, und damit meine ich nicht das von Fliege eingestellte Urteil, werde ich das akzeptieren müssen. Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von celestro in Antwort 278130 an!
Erstellt am 21.10.2016 um 17:13 Uhr von Ernsthaft
„Durch eine falsche ärztliche Bescheinigung können keine Ansprüche entstehen“
Ob eine Bescheinigung falsch ist oder nicht, dürfte für einen Normalen AN wohl schwerlich feststellbar sein. Wobei sich hier auch die Frage stellt, in welcher Form sie falsch sein könnte.
Da eine AU-Bescheinigung eine allgemeinverbindliche Urkunde darstellt, ist es unerheblich ob sie formell falsch oder belegbar, als eine Art von Gefälligkeitsbescheinigung einzuordnen ist. Sie ist und bleibt eine Urkunde, aus der einem AN gegenüber seinem AG ein Zahlungsanspruch entsteht.
Derartiges liegt aber immer im Verantwortungsbereich eines Arztes und nicht bei einem AN. Kann dann aber begründete Schadensersatzforderungen eines AG oder der KK gegen ihn nach sich ziehen.
Eine AU-Bescheinigung gilt in den ersten sechs Wochen immer ab dem Tag der Ausstellung. Danach immer erst ab dem Folgetag.
Würde eine erste AU erst für den nächsten Tag gelten, wäre es keine auf einer Untersuchung basierende Feststellung einer aktuell vorliegenden AU, sondern eine in die Zukunft gerichtete hypothetische Feststellung zum Eintritt eines Ereignisses.
Erstellt am 22.10.2016 um 11:26 Uhr von nicoline
*Würde eine erste AU erst für den nächsten Tag gelten, wäre es keine auf einer Untersuchung basierende Feststellung einer aktuell vorliegenden AU, sondern eine in die Zukunft gerichtete hypothetische Feststellung zum Eintritt eines Ereignisses.*
Das sehen zumindest manche Ärzte anders, ist ja aber für diese hier gestellte Frage auch nicht wirklich relevant.
Erstellt am 22.10.2016 um 12:36 Uhr von Hoppel
"Eine Kollegin hatte zuhause während ihres Urlaubs plötzlich starke Schmerzen im Rücken verspürt und bei einem Orthopäden nachmittags um 16 Uhr einen Termin bekommen.
Er diagnostizierte einen Bandscheibenprolaps und schrieb sie zwei Wochen krank.
Zuhause rief sie gegen 17 Uhr in ihrer Abteilung an und meldete sich krank.
Ihre reguläre Arbeitszeit ist immer von 7:30 Uhr bis 16 Uhr.
Nun hat der AG ihr zwar die Folgetage als Urlaub gut geschrieben, jedoch nicht den Tag des Arztbesuchs.
Er argumentiert, dass sie sich bereits vor ihrem regulären Dienstbeginn , also vor 7:30 Uhr, krank melden hätte müssen und verweist auf ein Urteil des BAG 5AZR 91/91."
Fest steht, dass die Kollegin gegen ihre Anzeigepflicht gem. § 5 Abs.1 Satz 1 EntgFG verstoßen hat. Die Anzeigepflicht greift auch im Urlaub!
Aber auch wenn die Kollegin ihre Erkrankung dem AG nicht unverzüglich angezeigt hat, kann sich der AG nicht über § 9 BUrlG hinweg setzen.
Strittig könnte allenfalls sein, ab wann die First für die 6wöchige Entgeltfortzahlung läuft, falls die Kollegin längerfristig ausfallen wird.
@ Ernsthaft
"Eine AU-Bescheinigung gilt in den ersten sechs Wochen immer ab dem Tag der Ausstellung. Danach immer erst ab dem Folgetag."
Das ist kompletter Unsinn!
Zitat Kassenärztliche BundesVereinigung: "Seit dem 4. März 2016 dürfen Vertragsärzte den Beginn einer Arbeitsunfähigkeit in Ausnahmefällen bis zu drei Tage rückdatieren."
Hinzu kommt; Zitat KBV:
"Achtung! Damit Patienten von ihrer Krankenkasse Krankengeld bekommen, müssen sie den Zeitraum ihrer Arbeitsunfähigkeit lückenlos nachweisen. Dafür ist der Zeitpunkt entscheidend, an dem der Arzt die Arbeitsunfähigkeit feststellt. DIES MUSS SPÄTESTENS an dem Tag erfolgen, bis zu dem die bereits ausgestellte Krankschreibung gilt."
Übrigens gibt es seit 1.1.16 sowieso nur noch einen einheitlichen Vordruck, mit welchem eine AU bescheinigt wird.
Zitat KBV: "Für die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit gibt es seit dem 1. Januar 2016 nur noch das Formular 1. Der sogenannte Auszahlschein zum Bezug des Krankengeldes von der Krankenkasse (Formular 17) fällt weg. "
Siehe: http://www.kbv.de/media/sp/Muster_1.pdf
Erstellt am 22.10.2016 um 13:00 Uhr von Ernsthaft
Meine Aussage: "Eine AU-Bescheinigung gilt in den ersten sechs Wochen immer ab dem Tag der Ausstellung. Danach immer erst ab dem Folgetag."
Zitat Hoppel: „Das ist kompletter Unsinn!“
Unsinn ist deine hierzu getroffene Aussage, nicht aber die von mir hierzu getroffene.
Dass hier, wie auch schon bisher, unter ganz engen Grenzen eine Rückdatierung möglich war, ändert nichts daran, dass im Normalfall der Tag der Ausstellung gilt.
Dass auch die Aussage, dass sich dieses mit Ablauf der 6 Wochen ändert und dann erst der darauf folgende Tag gilt, findet seine Bestätigung ja auch in deinem vorletzten Absatz.
Wo ist also hier der Unsinn?
Bitte zukünftig erst einmal über den eigenen Unsinn nachdenken, bevor man ihn auch verbreitet.
Erstellt am 22.10.2016 um 16:54 Uhr von Pjöööng
Es ist ja hochinteressant, welche Fragen hier disktuiert werden, aber fürden geschilderten Fall ist das fast ausnahmslos irrelevant.
Die eigentlich zu Grunde liegende Frage ist doch: "Wenn ein Arbeitnehmer im Urlaub arbeitsunfähig erkrankt, für welche Tage kann er nach § 9 BUrlG eine Nichtanrechnung auf den Urlaub verlangen?" Strittig ist hier offensichtlich, wie es sich mit dem Tag verhält an dem die Erkrankung eingesetzt hat.
An Tagen mit Arbeitspflicht ist die Rechtslage, dass wenn die Arbeitsunfähigkeit während des Arbeitstages einsetzt der darauf folgende Tag der erste Tag der Arbeitsunfähigkeit ist. Setzt hingegen die AU vor Beginn des Arbeitstages ein (der AN erscheint wegen krank also gar nicht zur Arbeit), so ist dieser Tag der erste Tag der Arbeitsunfähigkeit.
Ich sehe keinen Grund warum diese Systematik nicht gleichermaßen im Urlaub gelten sollte. Besteht die AU also schon zu Beginn des Tages, so ist dieser Tag der erste Tag der AU. Setzt die AU erst im Verlaufe des Tages ein, so ist auch der nächste Tag der erste Tag der AU.
Für diese Deutung spricht auch, dass es Tarifverträge gibt, die auch bei Erkrankung im Urlaub eine Krankmeldung vor regelmäßigem Arbeitsbeginn verlangen, damit der Anspruch auf Nichtanrechnung für diesen Tag besteht. Diese Klauseln sind bisher wohl auch nicht von den Arbeitsgerichten als unwirksam angesehen worden, was aber wohl geschehen wäre, wenn die Tarifparteien hier den Anspruch aus § 9BUrlG vermindern würden.
Erstellt am 28.10.2016 um 17:39 Uhr von nicoline
*Die eigentlich zu Grunde liegende Frage ist doch: "Wenn ein Arbeitnehmer im Urlaub arbeitsunfähig erkrankt, für welche Tage kann er nach § 9 BUrlG eine Nichtanrechnung auf den Urlaub verlangen?"*
Primär sehe ich hier mal die Frage im Vordergrund, ob der AG fordern kann, dass die AU vor ihrem regulären Arbeitsbeginn abgeben muss, damit der Urlaubstag gutgeschrieben werden kann.
Das sehe ich hier nicht so. Weder der TV noch höchst vermutlich der AV oder eine BV forden das und mit Bezugnahme auf das hier eingestellte Urteil geht das schon gar nicht! Ich habe dazu auch keine andere Rechtssprechung gefunden und selbst wenn es eine gibt, ist die Frage, ob sie auf den hier geschilderten Fall tatsächlich anwendbar wäre.
*An Tagen mit Arbeitspflicht ist die Rechtslage, dass wenn die Arbeitsunfähigkeit während des Arbeitstages einsetzt der darauf folgende Tag der erste Tag der Arbeitsunfähigkeit ist.*
Das ist nicht ganz korrekt! Dazu gibt es ein Urteil, welches besagt:
eine Erkrankung, die nach der ***Aufnahme des Dienstes eintritt, wird dieser Tag als gearbeitet gezählt*** und das mit der Folge, dass für den nur teilweise gearbeiteten Tag keine Minusstunden entstehen!
Weiter sagt das Urteil:
Eine Krankmeldung braucht also erst ab dem Tag zu gelten, an dem die Arbeit nicht mehr aufgenommen wurde.
Das schließt nicht aus, dass man auch für den Arbeitstag, an dem man erkrankt, eine Krankschreibung vorlegen kann.
Das die Kollegin erst nach ihrer regulären Arbeitszeit die Krankschreibung abgeben konnte, ist nicht ihr Verschulden und selbst, wenn sie ihrer Anzeigepflicht nicht ausreichend nachgekommen ist, kann der AG nicht ignorieren, dass sie ab dem Tag des Arztbesuches krank geschrieben wurde.
Wäre ja interessant, wenn Fliege mal berichten würde, wie das ausgegangen ist!
Erstellt am 30.10.2016 um 14:11 Uhr von Pjöööng
Zitat (nicoline):
"Primär sehe ich hier mal die Frage im Vordergrund, ob der AG fordern kann, dass die AU vor ihrem regulären Arbeitsbeginn abgeben muss, damit der Urlaubstag gutgeschrieben werden kann."
Ich finde die Frage, welchen Anspruch der Arbeitnehmer überhaupt hat ist die erste Frage die zu klären ist. Die Diskussion, ob der Arbeitgeber hier bestimmte Anforderungen an den Nachweis stellen darf setzt ja voraus, dass der AN überhaupt einen Anspruch hat. Hat der AN hingegen gar keinen Anspruch auf Gutschrift, dann erübrigt sich die Diskussion des Nachweises.
Zitat (nicoline):
"Das ist nicht ganz korrekt! Dazu gibt es ein Urteil, welches besagt:
eine Erkrankung, die nach der ***Aufnahme des Dienstes eintritt, wird dieser Tag als gearbeitet gezählt*** und das mit der Folge, dass für den nur teilweise gearbeiteten Tag keine Minusstunden entstehen!"
Hier komme ich jetzt nicht ganz mit.Duschreibst, das sei "nicht ganz korrekt" um dann etwas anzuführen, was mein Argument mit anderen Worten wiedergibt. Der Tag an dem die Krankheit einsetzt wird,wie Du selber bestätigst, als gearbeitet gewertet und der nächste Tag ist dann der erste Tag der Arbeitsunfähigkeit. Das passt doch wunderbar.