Vertragsverlängerung

> Nun ist es passiert das der Vertrag noch nicht unterschrieben ist ...
Von wem nicht unterschrieben?

dazu fallen mir 2 sachen ein
1. ohne vertrag (unterschrieben von beiden) darf nicht gearbeitet werden
wird trotzdem gearbeitet = unbefristeter vertrag
sprich ich muss jemanden ohne gültigen vertrag von der arbeit abhalten und ihn nach hause schicken
2. bei verlängerung eines vertrages darf nur die frist geändert werden wird zu gleich noch der lohn neu festgelegt ist es auch automatisch eine entfristung

"bei verlängerung eines vertrages darf nur die frist geändert werden wird zu gleich noch der lohn neu festgelegt ist es auch automatisch eine entfristung"

Wie kommst du darauf?

So wie Du den Fall schilderst, würde ich eher nicht davon ausgehen, dass es zu einer Entfristung gekommen ist. Die Kollegin war ja wohl die, die noch nicht unterschrieben hatte.

Im Übrigen würde ich als BR einmal die Praxis in Frage stellen, auf an sich unbefristeten Stellen immer befristet einzustellen.

http://www.branchentrendscout.de/recht-und-gesetz/arbeitsrecht-weniger-ist-oft-mehr/

deswegen

bordy, leider gibt der Link die Rechtslage nur sehr grob wieder. Sollte z.B. die Lohnerhöhung auf Grund einer tarifvertraglichen Regelung erfolgen, ist das zulässig.

Deine Darstellung "1. ohne vertrag (unterschrieben von beiden) darf nicht gearbeitet werden
wird trotzdem gearbeitet = unbefristeter vertrag
sprich ich muss jemanden ohne gültigen vertrag von der arbeit abhalten und ihn nach hause schicken"
ist leider auch ziemlich unsinnig, da es für Arbeitsverträge keine Schriftformerfordernis gibt.

zu 1. es stimmt zwar das auch eine mündliche absprache reicht
aber gibt es da keine klare reglung ohne vertrag (mündlich oder schrift) muss ich mitarbeiter nachhause schicken dann sonst automatisch einer zu stande kommt

wurde bei uns mal vergessen und daraufhin wurde mitarbeiter unbefristet eingestellt


2. zu das war der beste link den ich auf der schnelle gefunden habe
und das wissen habe ich nicht durch den link sondern durch eine schulung wo es sogesagt wurde
und es wurde aber bei der frage nicht von tariflicher erhöhung gesprochen
dann betrachtet man punkt 2 als denkanstoss :)

Na Bordy hier kann der AG ja davon ausgehen das der AN den befristeten Vertrag angenommen hat und weiter arbeitet dadurch entsteht kein Anspruch auf einen unbefristeten.

Anders wäre es wenn es keinen neuen Vertrag gibt und der AN arbeitet einfach weiter und wird dann nicht nach Hause geschickt. Aber auch so ein Vertrag fällt nicht automatisch vom Himmel sondern müsste eventuell vor Gericht erstritten werden. Hier kommt es ja auch auf die Firmenstruktur an ob der AG / Vorgesetzte vor Ort ist usw. da kann schon jemand mal drei vier Tage irgendwo arbeiten und hat immer noch keinen Anspruch auf einen unbefristeten Vertrag.

na ich glaube wir werden da heute und hier keine lösung finden
ich sage nur was bei uns gelaufen ist und was man im zweifel erstreiten muss
versuch doch mal mit dem argument davon ausgehen, vor gericht, durchzukommen

Bordy, die Vorstellung, dass Arbeit nach Ablauf eines befr. AV automatisch immer ein unbefr. Arbeitsverhältnis begründet ist ebenso eine Legende wie "es braucht X Abmahnungen".

Es wird immer auf den Einzelfall abzustellen sein. Und wenn jemand einen befr. AV vorgelegt bekommt, man sich darauf verständigt, letzte Details noch besprechen zu müssen, wird man nicht davon ausgehen dürfen, dass der AN darauf vertrauen konnte, einen unbefr. AV zu haben.

Pickel,

für "es braucht X Abmahnungen" gibt es in der Tat keine Rechtsgrundlage. Für "dass Arbeit nach Ablauf eines befr. AV automatisch immer ein unbefr. Arbeitsverhältnis begründet" hingegen schon (§ 15 (5) TzBefG).

"Und wenn jemand einen befr. AV vorgelegt bekommt, man sich darauf verständigt, letzte Details noch besprechen zu müssen", dann befindet sich der Arbeitgeber in der Tat auf sehr sehr dünnem Eis. Da (sofern es sich nicht um eine Sachgrundbefristung handelt) der Vertrag nur verlängert werden darf, aber nicht ein neuer sachgrundlos befristeter Vertrag abgeschlossen werden darf, gibt es de facto bezüglich des Vertrages nichts mehr zu besprechen. Dieses Angebot kann dann auch als Angebot, einen anderen Vertrag als die angebotene Verlängerung abzuschließen und dies ginge dann nur ohne sachgrundlose Befristung.

Es lohnt sich, in diesem Zusammenhang auch 7 AZR 1048/06 anzuschauen.

Pjööng, du sagst also, dass "Arbeit nach Ablauf eines befr. AV automatisch IMMER ein unbefr. Arbeitsverhältnis begründet"?

Sehr mutig. Das erzähl mal den Kollegen von Baustellen und Kleinstfilialen, in denen kein leitender Angestellter zugegen ist.

Pickel,

das habe ich doch gar nicht gesagt (oder geschrieben). Ich habe lediglich geschrieben, dass es für diese Aussage, die Du in das Reich der Legende schiebst eine Rechtsgrundlage gibt. Ob dieser Satz die Rechtslage dann vollständig und fehlerfrei wiedergibt, ist eine ganz andere Frage.

Ich kann aber ehrlich gesagt auch nirgendwo feststellen, dass der § 15 (5) TzBefG nur in Arbeitsstätten gilt, in denen Leitende Angestellte anwesend sind.

Pjöööng, ich habe geschrieben:

"die Vorstellung, dass Arbeit nach Ablauf eines befr. AV AUTOMATISCH IMMER ein unbefr. Arbeitsverhältnis begründet ist (....) eine Legende".

du antwortest darauf:

"für "es braucht X Abmahnungen" gibt es in der Tat keine Rechtsgrundlage. Für "dass Arbeit nach Ablauf eines befr. AV automatisch immer ein unbefr. Arbeitsverhältnis begründet" hingegen schon (§ 15 (5) TzBefG).

Du behauptest also, dass es IMMER AUTOMATISCH eine Rechtsgrundlage für einen unbefr. AV gibt, nur weil jemand kurzfristig noch eimal- evtl sogar unbemerkt - gearbeitet hat.

Und da widerspeche ich dir.

Pickel,

noch viel weniger habe ich behauptet " dass es IMMER AUTOMATISCH eine Rechtsgrundlage für einen unbefr. AV gibt, nur weil jemand kurzfristig noch eimal- evtl sogar unbemerkt - gearbeitet hat."


Es ging übrigens um (wie Du es formuliert hast) die "Vorstellung" dass... Und für diese "Vorstellung" gibt es eine Rechtsgrundlage, da kannst Du noch so viel an meinen Worten verdrehen um durch viele Verdrehungen einen Fehler zu konstruieren.

Natürlich gibt es hierzu eine Rechtsgrundlage. Nämlich die, dass befristete Verträge, entgegen der Annahme von Pjöööng - der hier wohl normale AV gemeint hat -, besteht bei befristeten AV grundsätzlich der Zwang zur Schriftform.
Das gilt sowohl für erstmalige wie auch für Folgebefristungen jeglicher Art.

Wird mit Kenntnis des AG, einer Personalabteilung oder sonstiger Personen auf Leitungsebene die hiervon Kenntnis haben und personelle Entscheidungen treffen dürfen, auch nur ein Tag gearbeitet ohne dieses umgehend zu korrigieren, liegt regelmäßig ein unbefristetes Arbeitsverhältnis vor.

Zitat (Melissa):
"Nämlich die, dass befristete Verträge, entgegen der Annahme von Pjöööng - der hier wohl normale AV gemeint hat -, besteht bei befristeten AV grundsätzlich der Zwang zur Schriftform."

Du irrst!

Die Schriftformerfordernis betrifft nur die Befristungsabrede, nicht den Arbeitsvertrag. Ein Blick ins Gesetz ...

Lieber Pjöööng,
jetzt werden wir aber pingelig! Aber egal, auch darüber kann man diskutieren.

Formell hast Du ja durchaus recht.
Aber hier stellt sich jetzt natürlich die Frage: Was ist ein AV? Und ab wann ist es einer. Hier geht es ja erst mal um die Grundsätze eines Vertrages (Urkunde) und nicht um dessen inhaltlichen Bedingungen. Die natürlich auch mündlich vereinbart werden können, aber aufgrund des NachwG, spätestens vor Ablauf eines Monats sowieso schriftlich festzuhalten sind.

Nach ihrem Wortlaut ist die Regelung des § 14 Abs. 4 TzBfG natürlich nicht auf die Befristung einzelner Vertragsbedingungen anzuwenden. Das Gesetz spricht von der Befristung des AV und erfasst damit nicht eine Vertragsabrede, die bestimmte Rechte und Pflichten zum Gegenstand hat.
Für die aber spätestens zum Ablauf eines Monats, dann auch ein Schriftformzwang aufgrund des Nachweisgesetzes entsteht.

Und was will ich den schriftlich festhalten? Eine Befristung, die sich auf nichts bezieht und somit auch eine Grundlage fehlt. Und was ist eine Befristungsabrede? Und über was wurde diese getroffen?
Eine Befristungsabrede ist eine Vereinbarung, die üblicherweise in der Form eines Vertrages fixiert ist und eine Urkunde darstellt.

Und auch § 14 Abs. 4 des TzBfG spricht hier von einem Vertrag, der Gegenstand dieser Abrede ist.

§ 126 Abs. 2 BGB sagt uns: Handelt es sich um einen Vertrag, muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.

Auch im Schrifttum wird regelmäßig auf einen Vertrag abgestellt.
Nur ein Beispiel:
Nach § 14 Abs. 4 TzBfG bedarf die Befristung eines Arbeitsvertrages zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform. Über die Verweisung in § 21 TzBfG findet diese Formvorschrift auch auf auflösende Bedingungen Anwendung. Für das gesetzliche Schriftformerfordernis des § 14 Abs. 4 TzBfG gelten die Vorschriften der §§ 126, 126a BGB. Die Schriftform ist gewahrt, wenn die Befristung mit eigenhändiger Unterschrift in einer einheitlichen Urkunde niedergelegt worden ist, § 126 Abs. 1 und Abs. 2 BGB (Dörner Der befristete Arbeitsvertrag 2. Aufl. Rn. 80; APS/Greiner 4. Aufl. § 14 TzBfG Rn. 457).

Die Befristung bezieht sich also immer auf den Vertrag selbst. Hiervon nicht betroffen sind lediglich zusätzliche Bedingungen, die aber auf den Grundvertrag bezogen, eher von sekundärer Bedeutung sind.

Und jetzt wieder Du!